Bibelsyn
Det er noget underligt noget med sådan en weblog. For det meste kører den bedst, når man har masser om ørene og ikke rigtig tid til at skrive og være hittepåsom. Men så snart ferien indtræffer og man har tid i overflod, så styrtdykker inspirationen og webloggen ligger øde hen.
Men nu er det slut med ferien, vi er atter gået ind i overspringshandlingernes tid, og pludselig følte jeg mig inspireret til at skrive dette indlæg. Here we go again!
I min hverdag på teologi bliver jeg næsten hver dag konfronteret med spørgsmål, som har en eller anden forbindelse til det, man kalder for bibelsyn. Hver dag sidder til undervisning i NT og møder en tilgang til Bibelen, som på forhånd afskriver den som Guds ord. Det er vist den tilgang, man traditionelt kalder for et liberalt bibelsyn. Det er et bibelsyn, som man naturligvis kan være rygendes uenig i, men som dog er dejlig konsekvent. Bibelen er fuld af fejl på den ene og anden led. Punktum.
Så er der den store flok, som gør krav på at have et konservativt Bibelsyn. Det er det syn, som mener at man ikke kan udelukke fejl i Bibelen, men så er det max ligegyldige unøjagtigheder i underordnede spørgsmål, som fx geografiske angivelser.
Så er der sådan nogle som mig, der prøver at holde fast i det såkaldte ortodokse Bibelsen. Det er det syn, der fastholder at Bibelen, sådan som den oprindeligt blev givet, er fuldstændig fri for fejl og indre modsætning, når den læses efter dens egen intention, og dermed er den helt i overensstemmelse med Guds vilje.
Jeg er i ny og næ blevet mødt med den kritik fra konservativt hold, at jeg vælger den nemme løsning, at jeg bare springer over hvor gærdet er lavest. Denne kritik påstår, at det er det konservative Bibelsyn, som tør tage tyren ved hornene og arbejde seriøst med teksten. Men er det nu virkelig sådan? Er det ikke nærmere sådan, at den konservative og den ortodokse bibellæser bare har hver sin platform at falde tilbage på, når man må give op over for teksten? Når begge har kæmpet bravt for at få teksten til at give mening, så har vi hver vores lige “nemme” løsning. Den konservative siger: “Nå, så er det nok bare en fejl”mens den ortodokse siger: “Nå, her må jeg tage hatten af og gå videre. Det overgår min forstand”. Hvad er lettest?
I virkeligheden er der vel også kun to bibelsyn. Der er det syn, som lader fornuften dømme Guds ord og vurdere hvornår Skriften tager fejl, og så er der det syn, som lader Guds ord dømme den skrøbelige fejlbarlige menneskelige fornuft. Der er det ortodokse bibelsyn og det ikke-ortodokse. Ikke flere.
I er tilbage!! Yay!
Når du skriver at der kun findes to bibelsyn, mener du så, at der ikke er en eneste form for fortolkning i det ortodokse bibelsyn?
Og så – et tillægsspørgsmål: Bestemmer bibelsynet bibelbrugen – eller er det omvendt?
@fro: Det er vel meget få der benægter at Bibelen skal fortolkes – uanset bibelsyn. Det, der skiller er, hvad der skal fortolkes og hvordan.
Det kan du lige tro vi er, Fro.
Som Linealis siger, så er fortolkning uundgåeligt ligegyldigt hvad vi beskæftiger os med. Men det ortodokse bibelsyn har bare som sin forudsætning, at Bibelen, sådan som den oprindeligt blev givet, er fri for fejl og modsætning, hvis vi tolker den rigtigt og efter dens egen intention. Hvor god man er til det kan så variere gevaldigt.
Jeg er ikke helt sikker på præcis hvad du mener med spørgsmål nummer to, men umiddelbart vil jeg sige at bibelsynet i den grad styrer bibelbrugen. Hvis jeg på forhånd afskriver Bibelen som Guds ord, så er der jo ikke nogen grund til at tage det ind over mit liv og bruge Bibelen helt konkret i mit liv.
@ akip:
“… hvis vi tolker den rigtigt og efter dens egen intention”.
Det vil de med et konservativt bibelsyn vel også sige at de gør?
‘Problemet’ med et ortodokst bibelsyn er vel at der ikke altid kommer ortodoks lære ud af det. I stedet sætter en fortolkning ind, som af og til reducerer bibelsynet til en rekvisit man har for et syns skyld. Tolkningen styrer i praksis læren, ikke bibelsynet i udgangspunktet. Dermed kan man godt hævde, man har et ortodokst eller whatever bibelsyn, men bibelbrugen vidner måske om noget andet…. hence my last question.
Ja, okay, det er måske lidt provo at hævde. Men vi er vel skidne lutheranere eller hvad! Luthers bibelsyn var jo heller ikke uproblematisk, selvom hans polemiseren mod Jakobs brev som en del af kanon måske er lidt overvurderet..
@fro: Kan du nævne et nutidigt eksempel sin kritik?
On the top of my head: Tjenestedeling. Nådegaver.
Et par klassikere!
Forskellen mellem et konservativt og ortodokst bibelsyn er ikke hvordan vi fortolker teksten, men hvilken forudsætning vi har for at gå til teksten. Den konservative læser er åben for fejl i Bibelen allerede før man har sat sig ned med teksten, mens den ortodokse læser ikke har denne forudsætning.
Du kan sagtens have et ortodokst bibelsyn og samtidig fortolke teksten helt hen i vejret, ligesom du godt kan have et konservativt bibelsyn og alligevel forstå teksten ret godt. Det er altså vigtigt at forstå, at denne diskussion ikke handler om god eller dårlig fortolkning, men om det grundliggende syn på Bibelens væsen.
Se, vi er inde ved kernen af mit problem omkring bibelsynsdiskussionen. Jeg synes nemlig det er så svært at snakke om, netop pga. det, du her fremhæver – at man sagtens kan sige ét og så i virkeligheden drage helt anderledes konsekvenser Det gør at der ikke findes en reel prøvesten for bibelsynet (udover vielse af homofile og slige sager), og at diskussionen – så vigtigt som den dog er – bliver lige vel akademisk.
Jeg er helt enig i, at det er umådelig væsentligt at vide hvordan man forholder sig til den gode bog, men hvis denne forholden ikke nødvendigvis konstituerer en konsekvens i forhold til at fortolke, så virker det – undskyld – lidt omsonst.
Og mit problem er, at jeg slet ikke er sikker på at noget så væsentligt som bibelsyn skal gøres omsonst..!
Jeg tror ik, det kan anbefales, at man først vælger det bibelsyn, der lyder klogest og så bagefter har den pågældende tilgang til teksten. Hvis man i stedet forsøger at være ærlig overfor sig selv i forhold til, hvad man mener at kunne læse ind i og ud af teksterne (altså konkret og hver for sig) om Gud, om tiden i dag og dengang – så tror jeg, man ad den vej kan komme ind på, hvilket bibelsyn man i virkeligheden har, og jeg tror, bibelen bliver lettere at håndtere. I stedet for at starte med at diskutere bibelsyn, før man går til bibelen og har prøvet teori af i praksis.
Jeg har selv et konservativt bibelsyn. Jeg tror på, at bibelen har mange faktuelle fejl – men at bibelens forfattere alle var inspireret af samme ånd, Guds ånd, og at man derfor kan læse bibelen som én lang og sammenhængende historie, som vi faktisk kan finde os selv i.
Lars… Det handler vel ikke om at finde ud af, hvilket Bibelsyn man selv har, men i højere grad om at finde det sande Bibelsyn. Det andet bliver lige vel relativistisk for mig. (“Hvis det virker for dig, så er det fint med mig…” – snakken.)
Hm.. så kommer det til at handle om sand lære alligevel, så? Altså, hvad ellers skal man bruge et “sandt bibelsyn” til?
Én af de ting ved bibelen jeg sætter allermest pris på er at man kan have forskelligt bibelsyn og så alligevel nå frem til at Jesu død og opstandelse og troen på dette er helt afgørende for vi mennesker. På trods af grundlæggende uenigheder er noget af det, jeg i hvert fald mener er ret centralt i bibelen, altså stærkt nok til at tale til forskellige mennesker. Det er kanonfedt, for det gør at mennesker kan læse bibelen uden & inden de har et bibelsyn, og så kan Gud ved sin ånd åbne den for dem.
Når det er sagt mener jeg ikke at bibelsyn er ligegyldigt overhovedet. Men jeg synes ikke blot at det kun er et spørgsmål om relativisme i denne her sammenhæng. Åbenbaringen kan bryde igennem hos mange mennesker!
Men hvor går grænsen så for, hvad man kan betvivle med det konservative Bibelsyn, inden det bliver liberalt? Det er en glidebane.
@JLo:
Så ender vi vel også i en læremæssig vurdering alligevel?
Finten med det konservative bibelsyn er vel, at det ønsker at understrege den overordnede “morale” med bibelen og dermed foretage en vurdering, hvor bibelens bøger og tekster læses gennem “morale” eller “pointe”-luppen. Det er således ikke lige væsentligt hvorvidt haren er drøvtygger eller om Jesus vitterligt stod op fra de døde. Med den skelnen vil den konservative vel føle sig fritaget fra at forholde sig til hare-problematikken og lignende ting, og han/hun vil kunne frimodigt sige at det er en menneskelig svupser som i frelsesmæssigt perspektiv ikke har det store at sige.
Det skal vel også lige nævnes at den konservative mener at finde belæg for sit syn, bl.a. hos Paulus, der kan finde på at understrege at nu er det Paulus, der taler. Her går den ortodokse på sin vis ind og “overruler” Pauli vidnesbyrd om sig selv – og det er vel ligeså problematisk at læse noget ind i bibelen som at tage noget væk. Og så er man vel inspireret af Luthers uærbødige Jakobsbrevskritik og den gamle kritik af Højsangen etc.
Hos de liberale – som godt nok er en meget bred betegnelse – fornemmer jeg hos flere trods alt har en art ærbødighed overfor Jesusordene (hvorimod man afskyr Paulus.), og disse ‘rangeres’ traditionelt højest. (Det gør de nok i praksis de andre steder osse..)
Jeg er i og for sig enig med dig i glidebaneargumentet, men det er på sin vis et lidt bagvendt forsvar. Hvis bibelen bærer et vidnesbyrd om sig selv må dét komme først. Sådan som jeg læser den siger den at den er Guds ord og bærer vidnesbyrd om Ordet.
@Lars: Mit store problem med det konservative bibelsyn er, at man mener selv at kunne afgøre hvornår Guds ord tager fejl og hvornår det har ret. Så når du siger: “…bibelen har mange faktuelle fejl”, sætter du dig så ikke til dommer over Skriften og gør dig “klogere end Gud”? Hvad siger du til det?
I øvrigt er det ganske enkelt umuligt at begynde at læse i Bibelen uden at have et syn på den på forhånd. Alle har et bibelsyn, også dem der nægter at have et. Og hvis jeg på forhånd har bestemt mig for, at Bibelen tager fejl, så vil det også have inflydelse på hvordan jeg læser den.
@Fro: Det er helt rigtigt, at man, selv med det mest liberale bibelsyn, kan nå til et møde med den levende Kristus gennem bibellæsning, for “Guds ord er levende og virksomt…” (Hebr 4,2). Men omvendt kan en grundlæggende skeptisk til Bibelen også være hæmmende for Ordets “rodslåen” i hjertet.
Vi kan også godt blive enige om at der er mere eller mindre vigtige ting i Bibelen, og det skal man også huske når man læser den. Men det betyder ikke at et konservativt bibelsyn bliver nødvendigt. Jeg mener i øvrigt, at der dårligt kan være tvivl om, at Jesus og apostlene havde et ortodokst GT-syn, og også et klart syn på deres egen autoritet. Her må jeg henvise til den fremragende bog “Skrift og Åbenbaring” (Credo 1997), især afsnittet “Bibelens syn på sig selv”.
Der er virkelig stor fare for en glidebane ved det konservative bibelsyn, men uanset hvor konservativt ens konservative syn så er, så har man under alle omstændigheder ophøjet sin fornuft til at være klogere end Guds ord, og det er det, som bekymrer mig. Ved godt det er lidt provo, men jeg kan ikke andet…
Selvfølgelig får bibelsynet en konsekvens for fortolkningen, men i første omgang handler det om hvilken forudsætning man har for sin tolkning. Jeg tror ikke du kan finde en ortodoks bibellæser, som jeg er enig med i alle tolkningsspørgsmål, men det betyder ikke at jeg fraskriver ham hans ortodokse bibelsyn. Deri er forskellen.
Som indledning bør jeg måske sige, at jeg har et ortodokst bibelsyn (eller i hvert fald, jeg ønsker at have det, hvis I forstår hvad jeg mener….). Men, man begår et fejlgreb, hvis man vil udlede sit bibelsyn direkte ud fra, hvad der er nemmest at håndtere eller forstå, uanset hvilken konklusion man foretrækker på den baggrund. Det væsentligste må være, at vi tror på Jesus. Også når han taler om Bibelen og dens inspiration, samt apostlenes autoritet. Og det er ingen ringere end Jesus selv, der siger: “Skriften kan ikke rokkes”. Et ikke-ortodokst bibelsyn er forkert, ikke fordi jeg føler det er forkert eller ufrugtbart, men fordi Jesus siger det.
Hvis det stod til mig og hvad jeg føler for, så kunne der godt være små fejl i Bibelen hist og pist. Men nu står det til Jesus….
@ akip:
Jeg vil tro, de fleste med et konservativt synspunkt vil være uenig i din udlægning af, at det drejer sig om at sætte sin fornuft over Guds ord. (Dét foregår vel de facto i tolkninger i ca. alle lejre – ?) Men det kan Lars måske svare på; jeg forsvarer ingenlunde ikke det konservative bibelsyn, men prøver at forstå det.
Madsvj’s parentes er helt vidunderlig og jeg tilslutter mig i ånden hans bemærkning.
Jeg har selv problemer med både det ortodokse og det konservative bibelsyn, som de udfolder sig i 2007. Jesus og apostlenes skriftbrug synes jeg ikke blot afspejler et ortodokst forhold, men måske endda et ortopraktisk. For dem var skriften en bog, der understregede sit værd ved at blive brugt rigtigt. Det synes jeg er gevaldigt inspirerende, og det kan næsten gøre mig græsk-ortodoks oveni bærret. Som jeg også tidligere har været inde på er bibelbrugen ikke mindre væsentlig.
Før Paulus mødte Jesus havde han selv et ortodokst skriftsyn, og det kom der megen ulykke ud af.. Mødet med Jesus ændrede ikke blot hans liv, men hele måden han læste skriften på… Omvendt ligger der af & til i det ortodokse bibelsyn en overdreven ærbødig forsigtighed overfor bibelen, foruden et fravær af pragmatisme, som jeg synes i visse kredse & situationer kan vanskeliggøre overhovedet at bruge den gode bog…! Omvendt kan netop det konservative bibelsyn være lidt uærbødigt, uforsigtigt ligeglad med hvad der står og lige lovlig pragmatisk…
Akja… jeg tilslutter mig stadig parentesen. Jeg vil gerne, fordi det giver mening, men synes det er vanskeligt. Er der rum for tøvende halv-skabs-ortodokse?
@ frovin: Hvad jeg mente med parantesen var, at jeg gerne fuldt tilslutter mig et ortodokst bibelsyn. Men hvis du spørger mig, hvordan jeg kan have dette syn og samtidig ikke overholde alt i Bibelen til punkt og prikke, så må jeg erkende, at et er hvad jeg erkender som sandt, noget andet er, at min syndighed også slår igennem på dette punkt. Gamle Adam, han er konservativ/liberal;-) Han tager det han kan forholde sig til og bruge, og omtolker resten, eller smider det væk.
Var det det ortodokse skriftsyn, der førte ulykke med sig for Paulus?
Nævn desuden gerne (evt. konstruerede) eksempler på overdreven ærbødig forsigtighed over for Bibelen.
@ Mads:
For mig at se er bibelsyn også en art hensigtserklæring om hvordan man ønsker at læse og ikke mindst tolke bibelen.
Jeg ved ikke om det var det ortodokse skriftsyn, der førte til Paulus’ jagt på de kristne, men jeg synes det er interessant hvad hans lydighed mod skriften (!) førte til – før Jesus kom ind i billedet.
Ang. overdreven ærbødig forsigtighed tænker jeg dels på en eksegetisk ufrihed, der skaber ensidighed, og så tænker jeg på at der læses en bogstavtro traditionalisme ud af teksterne, hvor et evangelikalt opgør kan være på sin plads. (Her tænker jeg f.eks. på musikdiskussionen). Man behandler nogle gange teksten som et råddent æg, fordi man tror at en kritisk tilgang i udgangspunktet er et udtryk for LIBERALTEOLOGI, som – uantastet sine (få) gode sider – er Det Store Dyr.
Først til JLO: Men dybest set så har man vel også det bibelsyn, som man er overbevist om er det SANDE bibelsyn – hvis man vel og mærke er ærlig overfor sig selv, som jeg lagde vægt på i min kommentar. Så når man forsøger at identificere sit eget, så er det, fordi man forsøger at identificere det, der giver mest mening for én, som er det, man tror er mest sandt.
Og akipsen: Jeg gør mig ik til dommer over, hvad der er fejl, og hvad der ikke er fejl. Men når man kan se, at der er fejl, så er det ikke at tage bibelen mindre alvorligt, hvis man benægter det. Tværtimod, så må man være åben for det, bibelen fortæller os, og det er man kun, hvis man ærligt forholder sig til, hvad der står.
Et godt eksempel er, når de fire evangelier ikke alle sammen kan tale 100 % sandt om, hvad der præcist skete søndag morgen – udover at Jesus stod op, og at kvinderne så ham først og diverse andre centrale ting, som vi naturligvis kan stole helt og holdet på. Men det er for mig at se ikke at tage bibelen seriøst at påstå hårdnakket, at teksterne, der rent faktuelt modsiger hinanden, må være sande alle fire. Her gør man hverken kristendommen, bibelen eller sig selv en tjeneste.
Så hellere se på, hvad de er enige om, eller hvordan modsigelserne evt. kan harmonere. Men jeg gør mig ikke til dommer, for jeg går ikke ind og vurderer, hvem af de 4 der har mest ret, når jeg ikke har midlerne til at afgøre det. Jeg er åben for alle 4, men bevidst om at der må være fejl i beretningen – selv om disse ikke berører det budskab, der ligger til os.
…men du mener, at du med din fornuft kan afgøre AT der er en faktuel fejl i en eller flere af opstandelsesberetningerne? Det er ikke mere end det jeg spørger efter. Om du så ikke kan afgøre præcis hvad fejlen består i, er for så vidt ligegyldig. På bundlinien står vel stadig, at du mener at kunne afgøre med din fornuft hvornår der må være en fejl i Bibelen. Bibelen siger jo ikke selv at der er nogen fejl, men det er noget du vurderer… Er jeg for firkantet? Karikerer jeg for meget?
@akipsen: Jamen, hvis det bare er det, du spørger efter, så er det naturligvis et rungende ja. Bibelen er ikke verbalt inspireret, så selvfølgelig er der flere fejl, og det er fjollet at ignorere de åbenlyse og påstå, at de ikke er der.
Men nu tillader jeg mig så at være lidt fræk (no offence intended): Hvis du er imod brugen af fornuft/forstand/forståelse i bibellæsningen, hvorfor så overhovedet studere teologi eller åbne bibelen for den sags skyld? Konsekvensen af dine kommentarer er jo, at det at analysere bibeltekster er, at “gøre sig til dommer over, hvad ordene i bibelen betyder”.
Og hvad koster det dig egentlig at læse bibelen, som om den “kun” er skrevet af mennesker (godt nok inspirerede, men stadig mennesker)?
Jeg er slet slet ikke imod brugen af fornuft i bibellæsningen, men jeg er imod at gøre sin egen menneskelige fornuft klogere end Guds ord. Man kan vel stort set ikke foretage sig noget i livet uden at gøre brug af fornuften, men at underordne sin fornuft under Guds ord er jo ikke det samme som at kassere den. Det er bare at give den sin rigtige plads. Det er et spring i din argumentation, som jeg ikke kan følge.
Et andet spring i din argumentation er springet fra, at Bibelen ikke er dikteret fra oven til, at den ergo må være fuld af fejl. Det er i hvert fald ingenlunde en logisk slutning og gør sig i hvert fald ikke fortjent til et “selvfølgelig”.
@ Frovin: Det er rigtigt at bibelsyn indeholder en hensigtserklæring. Men det indeholder også en bekendelse. Altså en bekendelse af, hvad der er sandt og hvad der er falsk.
Ang. Paulus osv, så vil nogle argumentere for, at et skriftsyn, der ikke rummer en tro på Jesus, ikke kan kaldes ortodokst. Fordi det ortodokse bibelsyn er kendetegnet ved at lægge Kristus til grund for skriftsynet, hvilket medfører en tro på Skriftens fulde autoritet og ufejlbarlighed i alle spørgsmål. Men ellers er Joh. 5,39-40 et godt skriftsted i den sammenhæng: http://www.bibelselskabet.dk/danbib/web/bibelen.htm
Jeg mangler måske stadig et eksempel på eksegetisk ufrihed. Men hvis jeg forstår dig ret, synes jeg ikke man kan beskylde det ortodokse bibelsyn for dette.
Hvad angår bogstavtro traditionalisme, så tror jeg ikke problemet skyldes det ortodokse bibelsyn. Hvis du tager en diskussion om musik, så kan den sikkert gå ret højt, også i liberale kredse. Lige nu kan man vist få Kristeligt Dagblad gratis i 4 uger, så kan du jo selv kaste dig over debatten, og se hvilket emne de der kan hidse sig op over. Jeg vil så også hellere tale om et evangelisk opgør end et evangelikalt. I mine ører forholder evangelisk sig til evangelikalt som smør forholder sig til minarine
Jeg bryder mig meget mere om en evangelisk fuldt bibelsk begrundet afvisning af et åndsdogmatisk musiksyn, end et trækken-på-skulderen hvor man siger: det er jo ikke formen, der betyder noget, men indholdet. Uden nødvendigvis at ville starte den debat!
@ Mads:
Point taken om evangelisk vs. evangelikalt.
Jeg tænker lige lidt over dit indlæg, men det lyder faktisk ikke så tosset, det du skriver… som sædvanlig!
@ akip 22:
Jeg synes, det er en knivsæg. De færreste med konservativt bibelsyn (tror jeg) vil mene, at de sætter deres fornuft over Guds ord. De mener jo stadig, at bibelen er Guds ord og forpligtende for lære og liv osv. Hvad de prøver er at få en fornuftsmæssig plausibel, troværdig og meningsfyldt forståelse ud af de steder i bibelen, som kan tolkes modsigende andre steder. Er det at sætte sin fornuft over Gud at prøve at forstå ham?
Jeg synes man skal passe på med at reducere dét til at handle om at man sætter sin fornuft over Guds ord og dermed gør sig klogere end Gud. Tværtimod forsøger man med sådan et bibelsyn at imødekomme de anstødssten, mennesker må have for at kunne tage bibelen ind som Guds ord, f.eks. i forhold til drøvtyggerharen, og man ønsker at rydde de sten af vejen.
@Fro: Jeg tror nu heller ikke, at der er specielt mange konservative, som ligefrem vil indrømme at de sætter deres fornuft over Guds ord (men det betyder jo ikke at de ikke gør det), og i praksis er det jo også meget sjældent at det vil ske, fordi man på forhånd har defineret synet ret så stramt (de fleste konservative vil vist trods alt forsvare opstandelsesberetningernes indbyrdes forenelighed…). Praksis bliver heller ikke gjort lettere af, at ingen af os ligger inde med den præcise udgave af den oprindeligt givne tekst. Det er jo heller ikke fordi, jeg ikke godt kan forstå motivationen for et konservativt bibelsyn.
Så der er vist ingen tvivl om at denne diskussion i praksis hurtigt bliver en del mere mudret, men det var heller ikke det, som jeg i udgangspunktet var interesseret i. For uanset, hvor mudret billedet kan blive i praksis, så må man være klar til at gøre rede for det teoretiske grundlag, som altid vil ligge bag praksis. Det betyder, at en konservativ (hvis man ellers er sig det bevidst) må være i stand til at svare på, om man principielt sætter sin fornuft over Guds ord eller ej. Er svaret ja (som hos Lars), så er min mund lukket, for så er man da konsekvent. Er svaret nej, må man gøre rede for hvad i alverden man så gør, for så kan jeg slet ikke forstå det.
…og nej, det er ikke at sætte sin fornuft over Gud, hvis man prøver at forstå ham (uanset hvor svært det kan være), men det er at sætte sin fornuft over Gud, at fortælle ham hvornår i hans eget ord han tager fejl. Enhver ortodoks arbejder jo også for at “få en fornuftsmæssig plausibel, troværdig og meningsfyldt forståelse ud af de steder i bibelen, som kan tolkes modsigende andre steder”. Den ortodokse prøver virkelig at forstå sådanne steder, mens en konservativ på forhånd har åbnet for at det kan være en svipser fra Guds side (provo…).
Den konservative vil så mene at svipseren ligger hos forfatteren, ikke hos Gud. Og så er vi tilbage ved din indvending, som jeg bestemt har sympati for!
Jeg abonnerer ikke på nogen af de 3 nævnte bibelsyn.
Jeg synes spørgsmålet må være, hvordan Bibelen læser os. Hvad gør det ved os, at “blive læst”?
At hævde et “bibelsyn” over et andet er imho netop at læse Bibelen på rationalismens betingelser. Vi prøver at rationalisere os frem til “den rigtige” måde at læse Bibelen på og dermed gør vi os selv blinde overfor det væsentlige.
Som frovin skriver: Den øst-ortodokse tilgang hvor man forventer et møde med Ordet (Jesus) må være værd at stræbe imod.
“The matter is quite simple. The Bible is very easy to understand. But we Christians are a bunch of scheming swindlers. We pretend to be unable to understand it because we know very well that the minute we understand we are obliged to act accordingly. Take any words in the New Testament and forget everything except pledging yourself to act accordingly. ‘My God,’ you will say, ‘if I do that my whole life will be ruined. How would I ever get on in the world?’ Herein lies the real place of Christian scholarship. Christian scholarship is the church’s prodigious invention to defend itself against the Bible, to ensure that we can continue to be good Christians without the Bible coming too close. Oh, priceless scholarship, what would we do without you? Dreadful it is to fall into the hands of the living God. Yes, it is even dreadful to be alone with the New Testament.” (SAK)
Se, der ligger en ydmyghed i det, du der siger, som er virkelig fin.
Men nu skal jeg hente børn i instution.
[/random]
edit: “som frovin skriver” skulle være “som frovin er inde på”
@Steffen: Ingen af os kan løbe fra, at have et bibelsyn, heller ikke dig. Lige så snart du sætter dig ned og åbner Bibelen, så har du en mening om hvad du har foran dig, og det er dit bibelsyn. Det bedste man kan gøre er altså ikke at nægte at have et bibelsyn, men at finde ud af hvad man faktisk nu engang mener.
Fornuften (ratio) er helt sikkert indblandet i hvilket syn man får på Bibelen (ligesom den er indblandet i alt andet jeg foretager mig), men først og fremmest er mit bibelsyn altså ikke noget jeg rationerer mig frem til, men noget som jeg henter fra Jesu og apostlenes selvforståelse. Hvis jeg vil tage dem seriøst, når de gør krav på autoritet, så må det have indflydelse på hvordan jeg ser på Bibelen. Det handler altså ikke om hvad min fornuft bedst kan lide (så ville jeg nok være konservativ), men om at tage Jesus på hans ord.
Det er fint og rigtigt, at vi selv skal blive “læst” af Bibelen, men den meget gode pointe ophæver altså ikke spørgsmålet om Bibelsyn. En ting er hvis du bare ikke gider tage stilling til spørgsmålet (fair nok…), men at benægte dets reelle indhold eller betydning duer altså ikke. Man ophæver ikke et problem ved at formulere et nyt.
SAK-citatet er ganske udmærket, og understreger fint, at Guds ord er levende og virksom (Hebr 4,2). Det gør noget ved os, at læse Bibelen. Bibelen virker! Det hænger altså fint sammen med pointen om at vi skal lade Bibelen “læse” os.
Jeg må indrømme, at jeg ikke kan se den store ydmyghed i det du skriver, kun den ydmyghed der i frygt for at tage fejl, ikke vil tage stilling…
@andreas: Derfor nægter jeg heller ikke at have et bibelsyn. Jeg skrev 2 ting: Jeg har hverken et liberalt, konservativt eller “ortodokst” bibelsyn, samt at man misser pointen med bibellæsning, hvis man fremhæver sin egen læsning som “den rigtige”.
Den pointe jeg vil frem til er, at hvis vi virkelig tror på, at det gør noget ved os at læse Bibelen, så er det lige gyldigt hvilket “bibelsyn” man har.
Så må det “bedste” være at lægge alle sine egne fordomme om Bibelen til side og lade sig forme af Bibelen.
Alternativet må, så langt jeg kan se, være at man i praksis fornægter at læsning af Bibelen kan forvandle os og i stedet tror mere på egne (rationelle) forestillinger om Bibelen.
Misforstå mig ikke – jeg er helt sikker på at man kan møde Gud i Bibelen, hvis man læser den gennem en liberal eller ortodoks optik, selvom det for mig at se er begrænsninger.
Men jeg køber på ingen måde den med at “underordne fornuften under Guds ord” og dermed nå frem til et “ortodokst” bibelsyn. Det er 2.ordens fornuft og en cirkelslutning.
Det er egentlig pudsigt at man kan være så enige om målet (at lade sig forme) og så uenige om midlerne (læsningen). Men det har min relativisme det nok bedre med end din absolutisme
Puha… den her diskussion bliver vanskeliggjort en hel del af, at vi står på hver sit grundlæggende paradigme. Det er næsten umuligt ikke at tale forbi hinanden. Men jeg vil gøre forsøget:
“Den pointe jeg vil frem til er, at hvis vi virkelig tror på, at det gør noget ved os at læse Bibelen, så er det lige gyldigt hvilket “bibelsyn” man har.”
Det er virklig sandt at Bibelen gør noget ved os, uanset hvad vi mener om den på forhånd, men at det skulle gøre bibelsynet liggyldigt er jeg meget uenig i. Dels fordi sandheden (uanset hvad den så er) aldrig er ligegyldig, og dels fordi bibelsynet alligevel altid vil have indflydelse på min læsning og på hvordan Bibelen former mig. Det er altid bedst, at være sig sine forudsætninger bevidst, når vi går til Bibelen, for vi har alle de forudsætninger. Og: Hvis mit bibelsyn er åbent for at Bibelen er fuld af fejl, så kan den forudsætning altså snildt være en hindring for at Bibelen kan forme mig. Hvor skulle jeg tage noget ind over mit liv, som er løgn og latin?? Det er bare ikke så sort/hvidt.
“Men jeg køber på ingen måde den med at “underordne fornuften under Guds ord” og dermed nå frem til et “ortodokst” bibelsyn. Det er 2.ordens fornuft og en cirkelslutning.”
Øhh… jeg tror vist aldrig jeg har formuleret sådan en slutning. Det jeg siger er: Hvis Bibelen virkelig er Guds åbenbarede ord til mennesker, så fordrer det at jeg underordner min fornuft under det. Det gør alle kristne jo også i spørgsmålet om fx treenighed. At påpege fejl i denne åbenbaring er så netop at overordne sin fornuft over Bibelen. Hvis man ikke har et problem med det , så er det såmen fint med mig. Men i det her spørgsmål fornemmer jeg for alvor, at vi taler ud fra to vidt forskellige virkelighedsforståelser.
Undskyld, men mener du ikke netop, at det er umuligt at løsrive sig fra ens egne forudsætninger i læsningen af Bibelen (derunder også bevidst eller ubevidst bibelsyn)?
hmm.. ja.. Vi står nok i forskellige paradigmer.. Bare det at du bringer begrebet “sandhed” ind i en debat om bibelsyn..
Ikke desto mindre..:
“At påpege fejl i denne åbenbaring er så netop at overordne sin fornuft over Bibelen”
Det er dét jeg kalder en 2.ordens fornuft el. cirkelslutning. Med din fornuft påpeger du andres fejlagtige “fornufts”læsning. (og det nytter ikke at påberåbe sig Jesus og apostlene – det er stadig en påstand du vha din fornuft har bragt på banen).
Jo, jeg mener absolut at vores læsning af Bibelen er formet af opdragelse, tradition og en masse andre ting, men jeg mener samtidig at jo flere af de begrænsninger vi kommer af med, desto mere kan vi “se” Gud.
Derfor er det også så utroligt vigtigt at arbejde tværkirkeligt (for slet ikke at tale om, hvordan vi kan møde Gud gennem mennesker, der ikke tror på ham). – men det er vist en anden snak..
Pax et bonum
Det har, undskyld mig, absolut intet med cirkelargumentation at gøre. I hvert fald ikke hvis vi holder os til den formellle logik. Du kan prøve at udskifte “denne åbenbaring” og “Bibelen” med fx “Lademanns Leksikon”, og du vil se at der intet er i vejen med sætningen
Hvis jeg påpeger en fejl i et leksikon eller et hvilket som helst andet stykke litteratur, så bruger jeg min fornuft til at fælde den dom. Præcis på samme måde er det vel med Bibelen??
Det er jo ikke en cirkelslutning at bruge sin fornuft, til at påpege at andre bruger deres fornuft forkert. Så er det i hvert fald en helt ny slags cirkelslutning, som jeg ikke har hørt om… Men hvis jeg grundlæggende har misforstået begrebet “cirkelslutning”, så må du meget gerne forklare mig det.
Hej akipsen,
Lad mig dele nogle tanker. Jeg håber, jeg kan gøre det, så det lyder mindre agiterende og offensivt – jeg respekterer dig fuldt ud uanset dit bibelsyn, det skal du vide.
Konservativ bibellæsning er også en meget berigende måde at læse bibelen på. Når du er åben for forfatterens subjektive indflydelse på teksten, så lærer du at se, hvordan Gud taler til forskellige mennesker gennem forskellige mennesker, og det er ikke mindst denne variation mellem forfatterne, der gør at bibelen kan røre os på så mange forskellie niveauer og områder.
Der er uoverensstemmelser i teksten af mange årsager. Vores sprog er menneskesprog, og det, forfatterne forsøger at formidle, er et budskab, der er større og mere abstrakt end vores forstand kan fatte – og formidle med de ord, vi kender til. Vi skal mange omveje for at sige det, vi gerne vil sige, og før vi når dertil, så kommer sprogets og det subjektive og ubevidste til udtryk.
“Efter sabbatten, da det gryede ad den første dag i ugen, kom Maria Magdalene og den anden Maria for at se til graven.” (Matt 28,1)
“Meget tidligt om morgenen den første dag i ugen kommer de til graven, da solen var stået op.” (Mark 16,2)
“Meget tidligt om morgenen den første dag i ugen kom kvinderne til graven med de vellugtende salver, som de havde tilberedt.” (Luk 24,1)
“Den første dag i ugen, tidligt om morgenen, mens det endnu var mørkt, kom Maria Magdalene ud til graven,” (Joh 20,1)
Hvis du tror på, at bibelen er fejlfri og fuldstændig uden modsigelser – som muligvis grunder i en opfattelse af, at den er verbalt inspireret, eller at Gud selv har ført den skrivende hånd – så får du nogle problemer, når du læser og sammenligner evangelierne. Men hvis du derimod er åben for, at bibelen har selvmodsigelser, så kan du sortere ud i, hvad der er vigtigt (det samstemmende), og hvad der har haft mindre betydning/fokus (uregelmæssighederne).
Og i dette tilfælde kan du så bare slutte: “Okay, de kan ikke alle have ret i, hvornår kvinderne kom til graven den søndag, men til gengæld så er de alle fuldstændig enige med hinanden i, at kvinderne var de første vidner, at Jesus opstod, og at graven var tom.”
Der er større udbytte, og tilgangen tager langt større højde for bibelens jordiske oprindelse. Dens styrke ligger nemlig ikke i, at den er blevet dikteret og nedskrevet som Koranen, men det er mennesker som dig og mig, der formidler deres oplevelser, og disse hænger sammen og viser, at en langt større kraft ligger bag.
Endnu et langt indlæg. Beklager.
Bare lige hurtigt inden jeg går i seng. Skal prøve at svare mere udførligt snarest.
Jeg er mere end åben over for de jordiske forfatteres påvirkning af teksterne. Det er klart at de har hver deres stil og hver deres ordforråd og hver deres alt muligt andet. Jeg mener heller ikke, at Bibelen er dikteret ovenfra som koranen. Det jeg jeg gerne pointere kraftigt. Men derfra og så til at der “selvfølgelig” er fejl, den kan jeg stadig ikke følge, og det gør du stadig ikke ordentligt rede for. Bibelen er 100 % menneskeord og 100 % Guds ord (kan sammenlignes med Jesu to naturer – ligesom Gud kunne finde ud af at lade sig føde som menneske uden fejl, så kan han vel også formulere sig i menneskeord uden fejl… Ok, den her pointe er faktisk for vigtig til at være i parentes. Oh well…). Det første aspekt viser sig i alle de variationer og forskelle som er mellem de forskellige forfattere og genre. Det andet aspekt viser sig i, at der på trods af disse forskelle og variationer ikke er selvmodsigelse og fejl i Bibelen.
Selvfølgelig er Bibelen fuld af sproglig variation, hvilket dine citater er et glimrende eksempel på. Men jeg kan så heller ikke se andet end sproglig variation og forskel i vægtlægning i dit eksempel. Hvis du gerne vil finde selvmodsigelser, så skal det nok også lykkes selvom de ikke er der
@steffen:
Hvad brugte du til at påpege, at Akipsens brug af fornuften – din albue
Jeg er enig med dig i, at din tilgang ikke er ny. Både østkikren,pietismen og alle tiders sværmeri har fokuseret på, hvad biblen gør. Både modernismen og liberalteologien begyndte med den tilgang.
Herimod hævder et luthers-ortodoks bibelsyn, at Skriften er klar, tilstrækkelig og ufejlbarlig i alt, hvad den siger og virksom til frelse i sig selv. Det er ikke vores møde med teksten, der gør den virksom, men den lære, den forkynder for os, som levendegør os.
@frovin:
Luthers og andre lutherske teologers kritik af f.eks. Jakobsbrevet har intet at gøre med tanken om Skriftens ufejlbarhed. Det har noget at gøre med den oldkirkelige skelnen ml. ikke-omstridte og omstridte skrifter. Altså ikke et spørgsmål om kanons ufejlbarhed, men om, hvad der hørte med til kanon. Nogle Skrifter har ikke et entydigt vidnesbyrd om apostolisk oprindelse. Det er derfor ikke vranglære at modsige disse Skrifters apostolicitet, som Luther gjorde med Jakobsbrevet. Derfor har den lutherske kirke heller ikke bygget læreudsagn alene på disse skrifter. Den romersk-katolske kirke krævede herimod, at man ikke skelnede ml. modsagte og ikke-modsagte, fordi den hævdede, at kirken etablerede kanon.
mvh. Magnus
Sproglig variation, men ikke modsigelse, at den ene siger, det er nat, og den anden at det er dag? Okay, her står jeg så helt af, men pyt med det. Vi har vist sagt, hvad vi havde på hjerte i denne omgang.
@andreas – så lad os kalde det “selvmodsigelse”. Pointen er, at ingen “sætter deres fornuft under Guds ord” – heller ikke dem, der hævder at de gør det.
Hvis ikke man vil erkende at det kræver (menneskelig, syndig, falden) fornuft at nå frem til, at Jesus og apostlene “havde et ortodokst skriftsyn” (som madsvj formulerede det), så fint med mig.
Det er bare svært at diskutere så, når en af parterne har adgang til en (overnaturlig?) åbenbaring om Jesus og apostlenes skriftsyn som ikke kan verificeres vha fornuften.
I rest my case
Peace – Steffen
@Dorland:
Du skriver:
“Dens styrke ligger nemlig ikke i, at den er blevet dikteret og nedskrevet som Koranen, men det er mennesker som dig og mig, der formidler deres oplevelser, og disse hænger sammen og viser, at en langt større kraft ligger bag.”
Undskyld udtrykket, men hvad rager det mig, hvad folk formidler af deres oplevelser af Gud, hvis jeg ikke kan være sikker på, at de er sande? – en høstblomst.
@Steffen:
Det kan sagtens verificeres, at Skriften selv har et ortodoks luthersk skriftsyn, hvis man vil læse de steder, hvor Skriften udtaler sig om sin egen beskaffenhed. Så må man læse de besværlige tekster i lyset af det, i stedet for at bruge dem til at slå tvivl om dét, Skriften siger om sig selv.
Fornuften er ikke nødvendigvis fejlagtig i sin forståelse af Skriftens ydre ord, men den er altid behæftet med fejl, når den skal bedømme f.eks. sanseindtryk. Fornuften er en gave fra Gud, som vi skal bruge til at forstå Skriftens ydre ord, men dens plads er som tjener og ikke som Herre.
@Lars: Jeg kan godt se, at man kan få en selvmodsigelse ud af dit eksempel fra opstandelsesberetningerne, men jeg kan lige så let se, at der ikke er noget problem. Tidspunktet er åbenbart lige omkring solopgang, hvor solen lige er stået op, men det stadig virker mørkt i skumringen.
@Steffen: Det er fint at vi enige om, at det ikke er en cirkelslutning, og “selvmodsigelse” er uden tvivl et bedre begreb at spille ud, hvis du vil ramme rigtigt. Men det gør du desværre stadig ikke. Jeg lægger overhoved ikke skjul på, at jeg i høj grad bruger min fornuft, når jeg læser Bibelen, og det er slet ikke det, som er spørgsmålet. Det virker som om, at du tror at en underorden af fornuften under Guds ord er det samme som at kassere den, men det er slet slet ikke det, som er pointen. Det der er pointen er, at når der opstår en tilsyneladende uoverensstemmelse mellem min fornuft og det Bibelen siger (fx i spørgsmålet om treenighed eller tilsyneladende uoverennsstemmelser mellem de synoptiske evangelier), så vælger jeg at give Bibelen ret i stedet for at stole mere på min egen fornuft. Så jeg benægter ikke at jeg bruger min fornuft, men jeg nægter at gøre den klogere end Guds ord.
@magnus: Det nytter ikke at forenkle spørgsmålet om bibelsyn til et spørgsmål om sandt og forkert. Det er at ignorere nogle vigtige nuancer. Konservativt bibelsyn er altså ikke at se bibelens udtalelser som falske eller at betvivle alt, hvad der står, men at være åben for faktuelle unøjagtigheder – det er dog heller ikke i at specialisere sig i at bruge dem for at få sit eget puttet ind i bibelen.
@ Magnus, for længe siden:
Tak for lige at udrede hvorfor Luther ikke var vild med Jakobsbrevet. Jeg har altid selv været glad for at det fandt vej til kanon, og mener sagtens det kan læses evangelisk, som f.eks. Carson gør det.
Kanons ufejlbarlighed er naturligvis anderledes end skriftens ufejlbarlighed – den skelnen er jeg med på.
@ alle:
Jeg synes det er spændende at læse hvad I skriver. Fornuftens rolle i hele vores læsning af bibelen – som hjælper – er ikke bare interessant, men væsentligt i hele vores omgang med alt, der har med Gud at gøre.