Ligegyldig sten
Der er ofte blevet spurgt: Kan Gud skabe en sten, der er så stor, at han ikke selv kan løfte den? Eller: Kan Gud skabe en hotdog, der er så stor, at han ikke selv kan spise den? Og sådan kan man variere spørgsmålet ud i det uendelige.
Hvilket problem vi står med her! Ja, vi kan vel lige så godt pakke vores ynkværdige tro sammen og stikke halen mellem benene i den dybeste skam. Vi er overvundet. Gud er overvundet. Uanset om vi svarer ja eller nej på det snedige spørgsmål, erklærer vi samtidig, at der er noget Gud ikke kan, at han alligevel ikke er almægtig. 
Eller hvad? Hvad mon der egentlig sker, hvis vi svarer nej?
Prøv at overvej spørgsmålet: Kan Gud skabe en trekant med fire kanter? Eller: Kan Gud både være til og ikke være til på samme tid? Svaret må utvetydigt være: Nej! En trekant med fire kanter er og bliver en logisk selvmodsigelse. Den vil aldrig kunne eksistere. Vi kan jo end ikke tænke os til en sådan figur. En geometrisk figur kan ikke på samme tid være en trekant og have fire kanter. Så ville den jo ophøre med at være en trekant, og blive til en firkant, eller ophøre med at være en firkant og blive til en trekant. Den kan ikke være begge ting samtidig. På samme måde ville det være en logisk selvmodsigelse hvis Gud både eksisterede og ikke eksisterede på samme tid. Enten findes Gud eller også findes han ikke. Begge ting kan ikke være sande på samme tid. Og at bede Gud om lave en sten, der er så stor, at han ikke selv kan løfte den, er det samme som at bede ham om, at lave en firkantet trekant. Det kan han ikke. Det er en logisk selvmodsigelse. Gud vil altid kunne løfte enhver sten, han skaber uanset størrelsen, ligesom en trekant altid vil have tre kanter og ikke fire.
Tro nu ikke at jeg i mit forsvar for Guds almagt piller netop almagten fra ham, ved at sige at der er noget han ikke kan. Det gør jeg ikke. Og det kan jeg i øvrigt heller ikke. Det har nemlig ikke en fløjtende hattefis med almagt at gøre, om man kan skabe en trekant med fire kanter, eller både være og ikke være på samme tid. Gud er almægtig, og det har han vist os. Tænk på, at han har skabt den her verden. Tænk på, at han lod Jesus opstå fra de døde. For Gud er alting muligt, men en firkantet trekant er bare ikke en ting men et absurd tankeeksperiment. Og det samme med den famøse sten.
At prøve at skabe en firkantet trekant, det er ikke almagt, det er bare dumt.
Og Gud er ikke dum.
… gad vide om vi små mennesker ikke kan sammenlignes med sten? Så har Gud nemlig i sin almagt alligevel skabt “sten” han ikke selv kan løfte!
Enhver har muligheden for at takke nej til Jesu frelse – uagtet Guds almagt. Alligevel har han skabt os i sin enorme kærlighed – med den mulighed. Med smertens og fravalgets mulighed.
Se hvilken kærlighed Gud har vist os!
Selvom jeg ikke mener, det dækker over samme sag, som det med stenen, så er det en knaldgod pointe du har!
Jeg mener egentlig godt, at Gud kunne tvinge os ind i hans rige, hvis det var det han ville. Men det vil han ikke, og halleluja for det. For hvis Gud tvang os til frelsen, ville det betyde, at han fratog mig min menneskelighed og gjorde mig til viljeløst væsen, nærmest en robot eller et dyr. Derfor har Gud, for kærlighedens skyld, valgt at give os muligheden for at sige nej til hans frelse.
Vel skrevet… det minder mig om en episode fra en matematiktime, da jeg var lille. Jeg var overbevist om, at jeg godt kunne tegne en trekant med to stumpe vinkler. Og selvom min lærer fortalte mig, at det ikke var muligt, gik jeg hjem og brugte flere timer på at finde en måde at løse opgaven på. Som I nok kan gætte, måtte jeg give op… ak ja… nu skal jeg ikke sammenligne mig selv med Gud, men situationen er vel nogenlunde den samme.
@AK: Tak for det.
Vi er nu uenige i hvorvidt Gud kan tvinge nogen ind i sit rige. Jeg mener, at det er en total umulighed – Gud har ganske enkelt sat lige præcis den eneste ene grænse for sin egen almagt. Det vil nemlig være imod Guds eget væsen – og det mener jeg NT taler ret klart om.
Så nej, Gud kan ikke tvinge – du er selv inde på hvorfor: Ikke bare fordi han i sin romantiske kærlighed har valgt, at det skulle være sådan, men simpelthen fordi Guds eget væsen kræver det! – og derfor mener jeg at analogien med stenen holder langt hen af vejen.
Bum bum… Jeg ved ikke rigtig om jeg er med på det med, at Gud skulle sætte grænser for sin almagt. Hvis Gud selv har sat grænsen for sin almagt, så kan han vel også ophæve den igen, og så er vi tilbage hvor vi startede. Men hvis man i stedet siger, som du også gør, at tvungen frelse er imod Guds væsen, så er det slet ikke nødvendigt at tale på den måde.
Jeg kan godt gå med på, at det ganske enkelt er umuligt for Gud, at tvinge nogen ind i sit rige. Men altså ikke fordi han skulle gå rundt og “sætte grænser” for sin almagt (hvilket jeg synes det er ret problematisk), men fordi det strider imod hans væsen.
Det, jeg ikke er vild med, er når du siger, at mennesket er en “sten”, som Gud ikke kan løfte, i forlængelse af det berømte paradoks. Mit indlæg handler om at Gud ikke kan gøre det logisk umulige (fx eksistere og ikke eksistere på samme tid, eller skabe en trekantet firkant). Men at tvinge mennesker til frelse er, så vidt jeg kan se, ikke på den måde en logisk umulighed, og derfor principielt indenfor almagtens, og dermed Guds muligheder. At det så strider mod Guds indre væsen, og derfor alligevel er en umulighed, kan vi godt blive enige om, men det er for så vidt en anden sag.
Derfor mener jeg ikke, at man kan sige, at mennesket er en “sten”, som Gud ikke kan løfte. Jo, det kan man godt, men ikke i den logiske kontekst som ligger til grund for paradokset.
LOL, det her minder mig måske en lille bitte smule om AKTIONSDAGE!
Jeg tænker, at netop sådan et spørgsmål giver udtryk for, at hvis Gud skal forstås af os, så skal det så sandelig være på vores måde, og udfra vores opfattelse af sagerne! Ellers er spørgsmålet jo smart på den farisæiske måde.
Jeg tror dog af og til at det er “dumme” spørgsmål som disse der gør at mennesker har svært ved at tage det med Gud alvorligt. Så derfor skal de naturligvis besvares – samtidig med at vi må vise at Guds almagt for alvor er mægtig overfor os, der er ligeså umulige som trekanter med fire hjørner..
Af og til er det dog irriterende at Gud er så u-menneskelig at vi ikke kan gribe ham! – men det er vist et andet indlæg.
Og så – grænser for almagt.
Det er vel ikke grænser, Gud sætter for sin almagt; han vælger bare ikke at bruge den til at tvinge os ind i hans rige? Ligesom han vælger ikke at slå ned på os som et nyt Sodomma og Gomorra? Det er vel noget med at Gud godt kan, men hellere vil holde sine pagter..
Oki – to ting:
1) Det paradoks du nævner, er egentlig ikke noget rigtig paradoks, men en sproglig cirkelslutning – og i virkeligheden noget vrøvl. Jeg har lige fundet et link, der forklarer det meget godt nederst på siden under overskriften ‘trickspørgsmål’
2) Og så den anden ting: Gud har masser af gange i historien valgt at begrænse sin egen almagt. Hvad siger du fx. til Jesus på korset: “Andre har han frelst, sig selv kan han ikke frelse!” ?? Valgte Gud ikke af kærlighed at holde sin almagt tilbage? Han valgte i hvert fald frivilligt at blive hængende på korset for din og min skyld – selvom han havde magt til at hoppe ned og sige: “Ha, troede I virkelig at et par søm kunne holde mig!”
Det er et eller andet sted ulogisk, at Gud vælger at skabe de aller første mennesker – til trods for, at Gud i sin almagt vidste, at de ville spise af frugten og afstedkomme et syndefald. Tænk – Gud skabte alligevel selv om han vidste det ville ske. Er det ikke en logisk selvmodsigelse? – eller er det i virkeligheden et udtryk for, at Guds kærlighed begrænser hans almagt?
Nå – jeg stopper for nu. Så vidt jeg husker, så står der ogsåå noget om det pågældende “paradoks” i en credo-bog, der hedder “Svar på tiltale”.
@fro: Næ, jeg tror faktisk, at der er noget Gud ikke kan.
Skal vi endelig blive i det filosofiske hjørne, så indeholder Guds væsen ren kærlighed, ja han er selv kærlighed – og kærlighedens væsen er, at den sætter i frihed. Det vil altså sige, at Guds almagt har en grænse – nemlig der hvor Gud i sin almagt vil tvinge et menneske til at tro ham og elske ham. En sådan tvang bliver til en selvmodsigelse i Guds væsen, der ikke findes – og hvis den fandtes, så var han ikke længere Gud!
Derfor: Nej, Gud kan ikke tvinge nogen til at tro. Evangeliet er så, at han alligevel har valgt at skabe – på trods af, at han i sin almagt vidste, at måtte løbe risikoen for at mennesket valgte ham fra; risikoen for, at han måtte se til, magtesløs og med et blødende faderhjerte!
@Fro: Ja, nu du siger det, så bringer det faktisk lidt minderne fra religionstimerne tilbage. Og ja, det er vigtigt, at vi tager den her slags spørgsmål seriøst, og giver gennemtænkte svar.
@Brian:
1. Det er fuldstændig rigtigt, og det udmærkede svar på Jesusnet er faktisk i sin essens det samme som det i mit indlæg, selvom mit indlæg ikke er nær så godt og skarpt formuleret. Min pointe er også at spørgsmålet er absurd, fordi det forudsætter en logisk selvmodsigelse.
2. På korset fornedrede Gud sig og gjorde sig svag, men det betyder ikke at han mistede almagtens potentialitet (håber man kan sige sådan). Jesus var fornedret, ja, men hvis han ville, så kunne han uden problemer ophæve denne fornedrelse og begrænsning og stige ned fra korset. Han gav afkald på magtens aktualitet, men ikke dens potentialitet (giver det mening??). På korset var der altså ikke noget, Gud ikke KUNNE, men der var noget han VALGTE ikke at gøre. De to ord med stort er det vigtigt at skelne mellem.
Og nej, formelt set er det ingen logisk selvmodsigelse, at Gud skabte verden på trods af hans forudviden, det er bare noget vi ikke kan forstå (men det gør det ikke ulogisk). Man må skelne mellem det ulogiske og det uforståelige. De to ord bliver ofte brugt som synonymer, og det er faktisk lidt en tragedie, for det har affødt en masse forvirring i mange diskussioner. Den trekantede firkant er ulogisk, men skabelsen er “bare” uforståelig.
Jeg tror ikke vi er enige, Ipsen. Men med din sidste kommentar begynder det at gribe om sig – så jeg stopper her. Det bliver simpelthen for omfattende…
Nej, det er vi nok ikke, men vi skal såmen nok få svar en skønne dag. Frisk på et lille væddemål? Nej, jeg pjatter bare. Hehe.
… altid frisk på et væddemål!
Men Brian – undskyld det bliver banalt – hvis der er noget Gud ikke kan – er han så overhovedet almægtig?
@fro: Det er vel tit det banale, der er svært at forstå – så JA, Gud er almægtig – og JA, der er noget Gud ikke kan.
Det ærinde I er ude i, er det samme som at sige, at Gud skulle kunne modsige sit eget ord fx. – han er jo almægtig, så han kan jo alt. Men nej, det kan han ikke. Hvis han fx. modsagde sit eget ord, så ville han være en løgner – og dermed ikke længere være Gud. Derfor er der altså også her noget Gud ikke kan.
Et andet sted: 2. tim,2,13: “… for fornægte sig selv kan han ikke” – hov! Der er noget Gud ikke kan
Du har ret, fro. Det er vildt banalt.
@Brian:
Ok, jamen, så tror jeg jo faktisk jeg er enig med dig.
For mig er der bare noget stort i at fastholde at det ikke er sådan at Gud ikke KAN fornægte sig selv eller modsige sit ord, men hvis han gjorde det var han ‘bare’ ikke længere Gud. Han kan med andre ord ikke få sig selv til det – eller man kan sige han viser sin almagt ved netop at sætte grænser for den selvsamme almagt. Hvem andre skulle i øvrigt kunne det end – Gud?
Så jo, Guds almagt begrænses – men kun af Guds egen almægtighed.
@fro: Måske er vi enige…. næsten i hvert fald.Jeg tror nemlig ikke, at det bare er sådan, at Gud vælger ikke at være en løgner. Han kan simpelthen ikke være en løgner. Selv Guds almagt kan ikke modsige Guds væsen… !
Ellers er jeg med på, at det ofte er sådan, at Gud begrænser sin egen almagt… det har jeg vist nok også skrevet længere oppe på siden. Men der er altså også steder og situationer, hvor Gud ikke bare vælger at begrænse sin egen almagt – men hvor han rent faktisk er begrænset!
Og det er da egentlig kæmpe stort at tænke på! Gud ikke bare vælger, at han ikke vil fornægte mig (spids forude: indtil han i sin lunefuldhed vælger noget andet fx.) – nej, han kan ikke fornægte mig. Jeg kan fornægte ham, hade ham og vælge ham fra – han kan ikke fornægte mig, men vil i smerte altid elske mig, stå med åbne arme og byde mig velkommen hjem – hvis jeg altså vil tage imod! Dét er da evangelium så det basker noget… !
*tilbage til Bonhoeffer*
Nonsens forbliver nonsens, selv når man siger det om Gud.
Ikke for at spolere mystikken, men jeg kan oplyse om at Gud kan ALT der kan diskes op med, selv skabe en sten der er så tung at han ikke kan løfte den, ja dette er faktisk ganske let, uendeligt let. Uden at det bryder logikken.
“for fornægte sig selv kan han ikke”
Dette er også sandt
dog vil han samtidig være almægtig og kunne alt.
Og du kan vende det hele om, og det vil stadig være sandt.
To tip, 1) glem ALT lært og 2) bevidstheden
Bagefter vil i være i være i stand til at finde de forskellige logikfejl i følgende artikel og kunne forklare entanglement like a piece of cake
http://ing.dk/artikel/90215
Hvordan gør Gud det? Med et ganske sejt trick hvis jeg selv skal sige det.
VH