Hvorledes kan jeg vide??
Midt i min eksamenslæsning kom jeg i dag til at tænke lidt over hvad Paulus skriver i 1 Kor 2. Mange har gennem tiden kaldt dette kapitel for Paulus’ erkendelsesteori, og jeg tror det er en meget rammende betegnelse. Spørgsmålet for Paulus er, hvordan vi kan stole på den tale/lære om kristus som korsfæstet (1,23; 2,2) er troværdig og noget vi kan bygge vores liv på. Med andre ord: på hvilket grundlag og med hvilken ret bygger vi vores trolære om Guds nåde i Kristus som korsfæstet? Hvordan kan vi vide at vores “kristelige erkendelse” er sikker og troværdig?
Sagen er presserende for Paulus, for han erkender selv, at ordet om korset er en dårskab for rigtig mange mennesker (1,18). Hvorfor er det så, at vi skal stole på denne dårskab? Svaret får vi vers 9:
Hvad intet øje har set og intet øre hørt, og hvad der ikke er opstået i noget menneskes hjerte, det, som Gud har beredt for dem, der elsker ham, det har Gud åbenbaret for os ved Ånden.
Sandt er det, at denne visdom, som Paulus kalder det, ikke er noget vi selv kan erkende med vores naturlige fornuft, men alligevel kan vi være sikre i vores sag, for Gud selv har åbenbaret det for os. Det som vi ikke selv kunne tænke os til har han forklaret os. Derfor kan Paulus også sige i vers 12:
Vi har ikke fået verdens ånd, men Ånden fra Gud, for at vi skal vide, hvad Gud i sin nåde har givet os.
Ved Guds Ånd kan vi vide hvad vi ejer i Kristus. Vi kan vide, at korset er Guds kraft til frelse for enhver, som tror (Rom 1,16; 1 Kor 1,18; 1,21b). Ja, ordet om korset er en dårskab, men det er dog ved Guds åbenbaring gjort troværdigt for os, for at vi skal stole på det og bygge vores liv på det. Vi kan stole på det, fordi Gud selv har fortalt os det, ja, Paulus går så vidt som til at sige: “vi har Kristi tanker” (v. 16). Vores tanker om Kristus som korsfæstet og Guds nåde er altså ikke vores egne tanker, for så ville de være en dårskab, men Kristi egne tanker, som vi har fået åbenbaret, og derfor er de Guds visdom og kraft til frelse.
Jeg synes, det er bemærkelsesværdigt, at Paulus her går fuldstændig på tværs af både den moderne (vi kan vide med sikkerhed, men kun hvis vi ser) og den postmoderne (vi kan intet vide med sikkerhed) tilgang til erkendelsen. Paulus siger: Vi kan vide, men ikke fordi vi ser eller tænker os frem til det, men kun fordi det er blevet åbenbaret for os ved Ånden. Men så kan vi til gengæld virkelig vide det!
Jeg synes han lyder mest postmoderne…
Dejlig karismatisk post!
jeg husker en samtale engang hvor min samtalepartnere mente at vi ikke kunne vide noget som helst om Gud osv. alt var tro og vi måtte så holde fast i det håb vi har fået…
men disse vers åbner jo for at vi kan sige noget om vores tro. vi kan vide vi er frelste, men kan vi også vide at vi går bibelens løfter i møde. jeg mener, hvor vidt rækker det vi kan vide om “det Gud har åbenbaret for os ved Ånden”? dækker det “kun” frelsesvisheden og håbet herom, eller begynder vi at kunne driste os til at sige vi kan vide noget om dybere dogmatik osv hvis vi nu siger at bibelen jo er givet os ved helligånden gennem mennesker? altså rigtigt vide?
@Fro: Mest postmoderne? Hmm… den kan jeg ikke se. Forklar endelig!
Lad mig også præcisere at jeg med åbenbaring primært taler om Guds åbenbaring i Skriften ved Åndens vejledning, jf den gode sang jeg hentyder til i min overskrift:
Hvorledes kan jeg vide, at jeg er født af Gud,
at Jesus er min frelser, og synden slettet ud?
Spørg ej dit gamle hjerte, det er bedrageligt,
men se og læs i Herrens ord og få det skrifteligt.
@simme: Jeg tror ikke denne “bibelske erkendelsesteori” begrænser sig til den klassiske frelsesvished. Helt konkret taler Paulus jo om, at ved med sikkerhed kan sige noget om den del af troslæren der handler om Guds nåde og Kristus som korsfæstet. Den visdom Paulus taler om er jo en visdom om hvordan Guds frelsesplan når sit klimaks på korset. Det er også denne konkrete viden Peter taler om i 1 Peter 1,10-12, som faktisk ligger fantastisk i forlængelse af “Paulus´erkendelsesteori”:
Det var denne frelse, profeterne granskede efter og grundede over, når de profeterede om den nåde, som I skulle få; v11 de grundede nemlig over, hvornår og hvordan den tid ville komme, som Kristi ånd i dem pegede på, når den forud vidnede om Kristi lidelser og den herlighed, der skulle følge. v12 Det blev åbenbaret for dem, at det ikke var sig selv, men jer, de tjente med profetierne om alt det, som nu er forkyndt for jer af dem, der ved Helligånden, sendt fra himlen, har bragt jer evangeliet – alt det, som englene begærer at få indblik i.
Igen: Det er blevet åbenbaret for os, og derfor kan vi tale med sikkerhed, ja, altså rigtig vide.
Yes! Det er undertegnede Simon henviser til. Og indrømmet, jeg har et problem med ordet ‘viden’ i en troskontekst. Måske bare fordi vi lægger forskellige ting i ordet. For mig er viden empirisk, og det kan man vel ikke just kalde en åbenbaring. (eller? ret mig gerne)
@akip: Det var mere det der med at der er en personlig ting. Altså, jeg kan vide det for det er sandt for mig.
aki+sch:
tanker: altså som jeg umiddelbart ser det så er forholdet tro-viden her således, at man, til sin studiekammerat der ikke tror, kan sige: dette er noget jeg tror. mens man til sidekammeraten på kirkebænken, i en diskussion om fx den dobbelte udgang, kan sige: jeg ved det her er sandt, for Bibelen taler herom.
så i troens verden er der altså ting vi kan vide. i verdens verden er alt tro. så der er viden i troen, ikke empiri, men stadig viden vel?
@sim: Tro er vel sådan defineret som “fast tillid til det, vi håber på”.
Det mener jeg ikke helt man kan sidestille med viden.
Men jeg mener godt at man i troens univers må kunne vide sig frelst!
fro:
okay så du er uenig med akips(3): “Jeg tror ikke denne “bibelske erkendelsesteori” begrænser sig til den klassiske frelsesvished.”?
Præcis… Måske er det bare fordi jeg i løbet af det sidste døgns tid har læst ‘1984′ af George Orwell – og hele det her tro-viden-kompleks med “vi kalder det det ene men det er det andet og på den anden side er det det ene osv” har rigtig mange paraleller til det, der i bogen kaldes ‘dobbeltænkning’.
Nogen der har læst den?
Brrr… Man blir lidt noia.
Jeg vil meget hellere bruge ordet ’tillid’ end ‘viden.’
@simon8: Okay, jeg kører på strøtankeniveau her.. bær over, plz.
Ja og nej. Jeg tror akip har ret indenfor et trosparadigme. Og troen, som bliver givet os, er jo (forhåbentlig) sand. Så jo, på den måde har akip helt ret. Det drejer sig om viden om den virkelige virkelighed, fordi det er Guds virkelighed!
Men samtidig ER det altså indenfor et trosparadigme! Og det må vi anerkende. Vores viden er på en måde ikke “verdslig empirisk”, men personlig tilsagt os gennem troen.
Tag bibellæsning som et eksempel. For den troende er det en opbyggende bog, der skaber kendskab og viden om Guds vilje. For den læser, der ikke tror, skaber bogen viden, ikke om Gud, men om hvad de kristne tror om Gud. Der er en forskel i hvilken viden der tilvejebringes, en forskel der – for mig at se – konstitueres af troen.
@schjelde: Vi er lidt tilbage i apologetik-debatten igen, fornemmer jeg. Jeg holder også af ordet “tillid”, fordi tillid jo netop forudsætter den relation, Jesus lægger op til – “I er mine venner”.
Men så snart vi taler om relationer og tillid, så er ordet “viden” væsensforskelligt fra dets mere kolde, empiriske betydning. Jeg véd noget om min kone, fordi jeg kender hende, men min viden om hende er formodentlig farvet af at jeg elsker hende. Den der nøgterne objektivitet, som vidensbegrebet jo gerne vil pryde sig med, er ikke tilstede på samme måde. Viden i relationsaspektet er stort set lig med erfaring: Jeg ved hun ikke bryder sig om lammesteg, fordi jeg kender hende. Er det sandt at hun ikke gør det? Ja. Men præmissen for at jeg ved det er at jeg kender hende, og mit kendskab er baseret på en tillid indenfor hvilken vi kan være ærlige overfor hinanden.
Fro: Jeg kunne egentlig meget godt lide din paradigmetænkning. Ifht din kone er du underlagt kærlighedens paradigme, og ifht troen er det vel helligånden der sætter os ind i dette paradigme, så vi kan kalde vores overbevisning viden i den forstand at vi taler viden inden for troens grænser – altså en overbevisning.
Sproget er en herlig kilde til misforståelser…..
@Schjelde: Tingen er så bare, at vi troende véd at Gud er sand og virkelig. Så vi har del i den virkelige viden og virkelighed!
Men hvem ved dét?
fro (10):
ja det er jeg jo sårn set også selv inde på i #6, og tilmed ganske enig i. jeg tænker måske mest hvilke inplikationer dette, “at vi kan vide” i troens paradigme, kan have i en diskussion om teologiske dogmer og mht bibelsyn. hvis der er noget vi kan vide, så må der da også være noget der er sandt og som ligger fast af det vi kan læse os frem til i Bibelen?
det Annie og jeg bla. diskuterede dengang, var balladen om Nick fra fodspor 2007’s syn på den “dobbelte udgang”. Annie kunne og kan vist nok ikke se balladen, eller måske ikke hvorfor man skulle tage sig ulejligheden at lave ballade (ret mig gerne kære sch) jeg ville sige at balladen kommer og må komme, fordi at man ikke kan se bort fra en bibelsk sandhed. fordi jeg i troens paradigme kan sige at den dobbelte udgang er bibelsk lære, kan en anden ikke kaste tvivl derom – altså hvis det er noget vi kan vide.
sch:
har læst 1984, den er terrific!
@simon: Okay, jeg var ikke helt sikker på jeg fangede det sidste du skrev i 6, men det gjorde jeg så alligevel.
Jeg véd faktisk ingenting om Pollard-diskussionen.
:provinsiel:
Men du rør ved noget meget interessant her, nemlig med hvilken autoritet, vi kan sige at det vi ved, fordi Gud har åbenbaret det for os ved sin ånd, er sandt. Og så er vi just netop nede ved en bibelsyn/bibelbrugs-debat, der handler om hvordan vi skal forstå den gode bog.
Spørgsmålet må være: Hvad er en bibelsk sandhed og hvordan kan VI sige om noget, at det er en bibelsk sandhed, når troen på bibelens sandfærdighed er blevet tilsagt os udefra? Det er et spændingsfelt, jeg synes er meget, meget interessant. Det drejer sig jo ganske enkelt om faget teologis eksistensberettigelse, så det kunne være spændende at høre akip sige noget om.
Jeg mener jo også at læren om den dobbelte udgang er bibelsk, men jeg mener det med frygt og bæven, for det er jo mig som læser, i tillid til Helligåndens vejledning, der finder dette.
LOL!
fro:
ja lad os få akip på banen så vi kan få læst lidt til eksamen i dag også…
Hep, Simon – du har repræsenteret mig godt nok, men for en god ordens skyld vil jeg lige præcisere at det ikke var selve den dobbelte udgang vi diskuterede, den tror jeg hverken Nick eller jeg vil benægte eksistensen af – det, vi diskuterede var om vi, ud fra bibelen kunne sige noget sikkert om dens KARAKTER. Der er jeg nemlig mere tilbøjlig til at tænke, “hm… We’ll see…”
hep til fro ang viden som relation. [reklame ]Det har jeg i al beskedenhed skrevet lidt om på min egen blog – dog med begrebet “sandhed” i stedet for “viden” [ /reklame]
Problemet med teologi er, hvis den behandler Gud som objekt.
Gud er det ultimative subjekt for hvem vi er objekt. Det bekræfter vi også i dåben, når vi bliver døbt [b]i[/b] Faderens og Sønnens og Helligåndens navn.
Det er ikke os, der navngiver Gud, men Guds navn navngiver os.
Som de gamle sagde: Den der beder i Ånd og sandhed er teolog – teolog er den, der beder i Ånd og sandhed.
Eller med andre ord – teologi kan kun dyrkes som relation.
stef:
jeg er ikke helt sikker på lige hvor det du skriver hænger fast ift det hele, men du har da helt ret umiddelbart.
dog synes jeg dit teologibegreb er noget snævert. altså hvis man driver teologi og studerer Bibelen, så arbejder man jo med Guds ord. man behandler det så at sige som et historisk objekt med eviggyldig autoritet og prøver at få sin dogmatik på plads gennem den vejledning man finder her i.
man kan vel sige at man som troende har en dyb relation til det skrift man arbejder med men jeg tror ikke det er det du mener?
mener du ikke, at ikke-kristne på tf, samt diverse præster i folkekirken kan siges at drive teologi? fordi de mangler troens relation til Gud?
–
hvad jeg finder interessant her, og i det akipsen skriver, er det med at man kan vide ting med sikkerhed i troens paradigme. det giver i hvet fald mig et “bibel kick” af de store… især her efter jeg er blevet banket igenem en historisk kritisk gennemgang af kristendomshisorien…
@Fro: Det er helt rigtigt, at vi naturligvis ikke empirisk kan efterprøve hverken evangeliet om Kristus som korsfæstet eller læren om treenigheden for den sags skyld. Og så alligevel, for så vidt det er emperi at læse det i sin bibel…
Jeg er lidt i tvivl om hvad du mener med at Bibelens sandfærdighed er tilsagt os udefra. Men grundtanken er jo, at Bibelen selv gør krav på at være en sandfærdighed og troværdighed åbenbaring, som viser os Guds frelsesplan og aftegner Jesus Kristus for øjnene af os som den korsfæstede (Gal 3,1). Autoriteten ligger altså i henvisning til åbenbaringen i Skriften, og kun der. Det er også her, at din ellers udmærkede analogi med din kone kommer til kort, for jeg går ikke ud fra, at din kone har givet dig en skriftlig åbenbaring, der udtrykker hendes vilje og tanker.
Derfor kan den, som ikke tror, godt sætte sig med Bibelen og opnå en objektiv viden om Guds væsen og den kristne troslære, selvom denne er uden for det såkaldte trosparadigme. Denne viden er dog fuldstændig unyttig, så længe man ikke kender Gud i en levende relation, men det gør den altså ikke til falsk viden. Det er stadig objektiv sand gudserkendelse fordi det er hentet i Guds åbenbaring i Skriften.
@Steffen: Al tale om Gud må nødvendigvis objektivere ham. Sorry, men det kan ikke være anderledes. Allerede når du siger “Det er ikke os, der navngiver Gud, men Guds navn navngiver os”, så har du gjort Gud til objekt for dine overvejelser og distinktioner.
Når nogen udtaler ordene “Gud er kærlighed” eller “Gud er treenig” eller en anden grundlæggende sandhed om Gud, så Gud med det samme blevet gjort til objekt for menneskeligt sprogt og fornuft. Dette burde slet og ret være umuligt, men Gud har selv muliggjort det for os ved at åbenbare sit væsen i Kristus og Skriften. Gud har fortalt mig noget om sig selv, og derfor kan jeg sige noget om ham.
Det lyder fint og flot det du skriver, men jeg har svært ved at se nogen ordentlig mening og tyngde bag de slagordsagtige formuleringer. Måske hvis du uddyber lidt??
akip:
jeg har oplevet min yderst historisk kritiske kristendomshistorie lærer forkynde evangeliet til mig så ånden i mig råbte abba fader… og det hvor han bare underviste os i pensum. så jeg er med dig i at den objektive sande gudserkendelse kan opnåes uden tro, for min lærer ved det han står og siger, men han tror ikke (tror jeg). dog synes jeg det lyder forkert at man ikke selv kan tro på en erkendelse man har sig?…. hmm, nå hva
@sim: Nu vil jeg ikke gøre mig til dommer over, hvem der bedriver teologi, men i min forståelse så kan man ikke bedrive teologi uden et personligt kendskab til Gud, fordi han lader sig kende gennem personen Jesus Kristus.
Det kræver et møde, en relation, med Kristus at drive teologi – alt andet er uinteressante spekulationer imho.
@aki: Nej, jeg har ikke gjort Gud til objekt. Jeg skelner mellem “Gud” og “min forståelse af Gud”. Når jeg siger “Gud er kærlighed”, så taler jeg ikke om Gud for så vidt jeg erkender at min erkendelse er Gud aldrig kan stå mål med, hvordan han virkelig er.
Det kan måske synes perifert, men ikke desto mindre er det en yderst væsentlig skelnen.
Dermed bliver Gud ikke et objekt, som det er op til os at sige noget om. I stedet er Gud (som jeg skrev før) det absolutte subjekt, som taler ind i vores virkelighed.
Teologi er så det sted, hvor åbenbaringen træder ind i verden. Hvor theos (Gud) påvirker og overvælder den menneskelige virkeligheds logos. Hvor Gud taler, og vi lytter.
Dermed ikke sagt, at man ikke kan sige noget om Gud. Det kan man – så længe vi erkender, at det vi siger ikke definerer Gud.
Man kan sige, at vi tror PÅ Gud, men tvivler på det, vi tror OM Gud.
Giver det mening?
btw jeg mener nu, at fru vins i sandhed udmærkede analogi holder hele vejen i banken.
Hvis han modtager et brev fra sin kære viv, så vil jeg mene det gør en væsentlig forskel om han kender hende i forvejen eller ej. Der kunne let blive misforstået en ting eller to uden et indgående kendskab.
Nu har Gud givet os en skriftlig åbenbaring, men hvis ikke vi kender Gud, så kan man også hurtigt komme galt i byen, når man læser den. (Også hvis man kender ham forøvrigt, men det er en anden diskussion). Jesus demonstrerer det selv udmærket – “er loven til for mennesket eller mennesket for loven”. Han viser at selvom de skriftkloge kendte skrifterne, så kendte de ikke faderen, for hvis de havde gjort det, så ville de have vidst, at “loven er til for mennesket”.
@akip: Tak for svar.
Jeg tygger lidt på det der med “objektiv viden om Guds væsen” når man er udenfor trosparadigment… jeg synes det rummer et paradoks, hvis sand viden og kendskab opnåes ved troen. Ja, jeg tvivler nok på om det er muligt overhovedet at opnå en “objektiv sand gudserkendelse”. Du skriver at den er unyttig, men kan man ikke sætte spørgsmål ved om den overhovedet ER viden?
Kan gudserkendelsen være sand hvis den er uden tro? Det er vel også derfor Paulus (og undertegnede, høh) er så lykkelig for Ånden og understreger hans rolle fra tid til anden – Ånden er jo den, der som du også selv skriver løfter os over i den sande gudserkendelse, hvor vi kan vide noget om ham dér Gud! Det er det, jeg mener med at Bibelens sandfærdighed bliver tilsagt os – Ånden bliver sådan set tilsagt os af Gud selv, og gennem ham skabers troen og erkendelsen af, at åbenbaringen (både Kristus og Ordet), er sande.
Og jo, et kærestebrev fra min ægtefælle ville heller ikke give mig meget mening hvis ikke jeg havde en art relation til hende.. og da jeg var ung kaldte vi da bibelen for et “kærlighedsbrev”, men det er nok en IM-ting, kunne jeg forestille mig….
@stef: Jeg tænker også på det gamle farverige udtryk “at læse bibelen som Fanden gør”. Der findes folk hvor man tænker, at det er det, de har gjort..
Tror nok jeg tænker at Gud er subjekt i troen, men må i sagens natur være objekt i teologien, men er enig med dig i at de to må, skal og bør følges ad. Jeg kan dog som dig savne den forståelse, der bør fostre ydmyghed, respekt og kendskab til egne begrænsninger overfor teologiens indhold.
Men det er nok lidt off-topic.
@fro: yes -det udtryk lå langt tilbage i min hukommelse, men det er faktisk meget godt og er netop det modsatte af, hvordan vi skal læse Bibelen – nemlig som Gud gør – dvs med kærlighedens øjne.
Det er en erkendelse af, at vi aldrig kommer til teksten uden fordomme, hvilket man troede var muligt i kølvandet på oplysningstiden. I stedet skal den fordom, vi læser skriften med være kærlighed, som eksemplet med helbredelsen på sabbaten også viser.
Bibelen er ikke en bog, hvorfra man, hvis man prøver ihærdigt nok, kan udvinde én objektiv sandhed. Bibelen er levende (jvf det Kierkegaard-citat på min blog for et par dage siden).
Et godt eksempel på hvordan man kan læse Bibelen med kærlighedens fordom er slaveri. Slaveri er eksplicit tilladt i GT og implicit i NT – alligevel vil langt størstedelen af de kristne i dag – udfra Bibelen – mene at slaveri er uforeneligt med Guds plan. Det er at læse med kærlighedens fordom.
Om nogle ting er jeg ret sikker på, at vi ved Bibelstudie og Åndens hjælp godt kan udvinde én objektiv sandhed. Fx. mener jeg godt, jeg ud fra Bibelen kan sige, at der ikke findes anden vej til frelse end gennem Jesu offergerning på korset. Det er så sort på hvidt, at man ikke kan undgå at se det.
@Fro: Det der kvalificerer en sætning som sand er vel udelukkende om den korresponderer med virkeligheden. De onde ånder erkender at Gud er én (Jak 2,19), og den erkendelse må vel i sandhed siges at være gjort uden for trosparadigmet. Sætningen “Gud er én” er sand uanset hvem der udtaler den.
@Stef: Det er klart, at det vi siger om Gud aldrig kan definere Gud, men det betyder jo ikke, at det vi siger om Gud ikke kan være objektive og evige sandheder.
Jeg ved så ikke helt hvad du mener med at objektivere Gud, men i min verden handler det om at Gud med logisk nødvendighed må være et objekt for en definition, når man fx siger “Gud er kærlighed”, uanset om sætningen aldrig kan være fuldstændig dækkende for hele Guds væsen. Når jeg siger “bilen er blå”, så gør jeg bilen til objekt, uanset om sætningen ikke er en dækkende beskrivelse af bilen og kun et udtryk for min erkendelse af bilen. Helt præcist er bilen måske en kongeblå Opel Astra fra 98, men derfor er sætningen “bilen er blå” stadig en sand objektivering af bilen. Og selvom sætningen ikke definerer bilen, er det stadig en objektiv sand erkendelse, som er sand indtil bilen bliver omlakeret. På samme måde med sætningen “Gud er kærlighed”.
Nej, Gud er ikke et objekt, som det er op til os at sige noget om, men Gud er et objekt, som vi kan sige noget om, fordi hans selv har fortalt os det.
Jeg synes ærligt talt, at du gør dig skyldig i en ordentlig gang begrebsforvirring, som tømmer begreberne subjekt, objekt og erkendelse for ordentlig mening. I en forstand det er jo rigtig nok, at sige, at Gud er det ultimative subjekt og ikke et objekt for vores “domme”, men kun i en logisk “blød” forstand, hvor begreberne ikke længere har deres klare og distinkte betydning. I stringent logisk forstand, må enhver omtale af Gud nødvendigvis objektivere ham.
Det er sandt, at vi aldrig kan vide alt om Gud, men det vi kan vide, kan vi altså virkelig vide. Sætningen “Gud er kærlighed” er måske ikke en udtømmende forklaring på Gud, og står ikke mål med hele hans væsen, men derfor er sætningen stadig en 100 procent objektiv sandhed som Gud selv har åbenbaret for os. At Gud er meget mere end det, betyder ikke at jeg skal åbne op for at sætningen er forkert eller tvivle på det jeg tror om Gud, som du formulerer det.
@akip: Jeg er ikke god skriftligt. Det bliver langt – men:
Jow, det har du jo ret i, men det var nu mere koblingen af “objektiv”, “sand” og “erkendelse”, jeg studsede over.
Jeg er i øvrigt ret sikker på at onde ånder tror på Guds eksistens. Tangenter, tangenter..
“Gud er en” er et sandt udsagn, og det vil jeg godt lige understrege at jeg ikke sætter spørgsmålstegn ved; for mig er det tankerne om hvordan man når til den erkendelse, der provokerer og pirrer. Det er jo noget, jeg véd igennem den tro, jeg ved Guds Ånd er blevet skænket…! Men hvordan kan jeg bedst kommunikere dette til mennesker omkring mig? – derfor er denne snak væsentlig!
Jeg er som du heller ikke i tvivl om (!), at Gud har en mening med at åbenbare viden om sig og vælge ord og tekst og Kristus at gøre det via; men når vi taler om Helligånden og ord som “objektiv” kommer på banen bliver jeg sådan lidt shifty-eyes.. At læse bibelen uden Ånden giver mest af alt viden om hvad der står i den – det bliver for mig at se ikke nødvendigvis altid til erkendelse af Gud, der for mig at se går hånd i hånd med det, Paulus taler om. Er der ikke en forskel på at vide, hvad der kendetegner Skaberen, og vide, hvad bibelen siger kendetegner dét, nogle kalder Gud – ikke sådan forstået at de to er i uoverensstemmelse med hinanden (men de kan være det), men graden af forståelse, om man vil, er forskellig? Er det i virkeligheden ikke lidt selvmodsigende at stille “objektiv” og “erkendelse” op sammen.. tænker jeg… men det kommer an på hvad vi mener, og der gør jeg mig nok også skyldig i noget begrebsblanderi.. sorry. Det er en blog, mand, og jeg læser FOUCAULT.
Hvis vi ikke “objektivt” kan fremtrylle et gudsbevis, kan vi så tale om objektiv erkendelse af Gud? Dét er jeg i tvivl om… og glæder mig så ellers stadig over Paulus vidunderlige understregning af Ånden! Det er altså bare fantastisk at han vil hjælpe os over den akademiske samtale og ind i et sandt kendskab og en sand relation til ham; i hans virkelighed! Der deler jeg jo – min dårlige joke aside – fuldstændig din glæde. Men i det hele taget er 1. Kor jo wunderbar.
Ja, det blev langt men jeg er glad.
Og igen: Du skrev: “Sætningen “Gud er én” er sand uanset hvem der udtaler den.”
Ja, men dens sandhed (og dermed vel også objektivitet) erkendes kun af den der tror!
Lige hurtig kommentar til 30 (kommentar til 29 kommer senere…):
Nej, det tror jeg faktisk ikke. At erkende sandheden i at Gud er én, er ikke nødvendigvis lig en levende tro på Gud. På samme måde kan man godt tro på, at der engang levede en fyr ved navn Jesus, som levede, døde og opstod for min skyld, uden at sætte min tillid til ham og dermed have en frelsende tro på ham.
Men måske har du ret i at sandheden eksistentielt set først erkendes gennem tro. Der må man vist skelne mellem formel og eksistentiel erkendelse. Men her er jeg ude på lidt mere gyngende grund…
Men under alle omstændigheder så er sætningen sand uanset om den tros eller ej. En sætnings formelle sandhed konstitueres aldrig af tro på sætningens sandhed. Det tror jeg også vi er enige om.
@akip: Absolut! Måske tager jeg for givet at folk véd jeg ikke er relativist.
For mig er det erkendelsen af det, der er på spil her. Ikke sandheden som sådan. GUD ER. Det er i hvert fald mit udgangspunkt – og netop derfor er erkendelsen af sandheden i dette så interessant..
@Fro: Det er sandt, at selve den handling der hedder “erkendelse” altid vil være subjektiv, for det er altid mig der erkender. Men denne subjektive handling som hedder “erkendelse” må nødvendigvis altid have et objekt der erkendes, til hvilket der knytter sig nogle objektive sandheder uafhængigt af selve erkendelsen. Af disse objektivte sandheder, som er knyttet til det erkendte objekt, kan vi altså have en enten objektiv sand eller objektiv falsk erkendelse. Det er på den måde, jeg taler om objektiv sand erkendelse.
Men jeg vender nok tilbage, når tidens tyrrani tillader det…
@jlo aki: fair nok. I mener at man kan tale om objektiv sand erkendelse – det vil jeg til enhver tid benægte. Det har altid undret mig såre at lutheranere, som jo ellers ikke er blege for at tale om synd og vores faldne natur, ikke vil anerkende at den altså også spiller ind på vores erkendelse.
Det er ikke givet os mennesker at tale i “objektiver” eller “absolutter”. Desværre kan man sige – det havde da gjort tingene nemmere, men sådan ser verden nu altså ikke ud. Hverken for kristne eller andre.
Jamen de ting, Gud har åbenbart helt klart for os, dem kan vi vel også erkende. Som Andreas sagde, er det ikke sikkert, vi erkender hele sandheden, men det gør ikke, at vi ikke kan være sikre på, at det Gud taler soleklart om i Bibelen ikke kan erkendes af os mennesker på en objektiv sand måde.
akipsen: Hmm, bruger du ikke ordet objektiv på en anden måde end den gængse? Jeg forstår ikke en “objektiv sand erkendelse” som en sand erkendelse af nogle objekter, men som en sand erkendelse, som man med 100% sikkerhed kan sige er sand for alle. Ikke kun for mig (subjektivt) men for alle (objektivt).
Jeg er enig med Steffen her. Vores for-domme og det at vi er faldne mennesker, vil altid spille ind på vores erkendelse. Den erkendelse vi har vil altid være subjektiv.. den vil altid være “vores egen”. Vi kan på ingen måde gøre vores erkendelse til objektiv, til sandt for alle.
Hvis en sand erkendelse ikke er sand for alle, så er den vel i bedste fald ligegyldig.
Hvorfor?
@Steffen: Jeg vil hellere end gerne tale om at syndefaldet i den grad har skadet vors evne til at erkende Gud. Det er lige præcis derfor, Gud blev nødt til at åbenbare sig for os, for at vi kan vide noget om ham. For det Gud har åbenbaret for os ville vi aldrig selv kunne tænke os frem til pga. af vores faldne natur, jf 1 Kor 2. Det er sandt at vores menneskelige erkendelse er usikker, men derfra og til at sige, at vi ikke kan erkende noget objektivt sandt, det kan jeg ikke følge.
Hvis modernismens lalleoptimistiske syn på erkendelsen er den ene grøft, så falder du, for mig at se, hovedkulds over i den anden, som i praksis lægger sig mest op ad den skepticisme, som allerede Augustin måtte tage afstand fra. Jeg mener faktisk at Paulus lægger sig i en meget mere nuanceret midterposition, hvor Guds åbenbaring oplyser min faldne erkendelse.
Når Gud i Bibelen siger til mig: “Jeg er kærlighed”, så gør jeg mig gennem læsningen af dette en erkendelse af Guds væsen, som er objektiv sand til alle tider. Det har altid og vil altid gælde, at Gud er kærlighed.
Selvfølgelig kan mennesker tale i absolutter. Det er for mig fuldstændig uforståeligt at man ikke skulle kunne det. Det var jo også det Descartes slog fast, da han sagde “jeg tænker, altså er jeg”. Uanset hvordan man vender og drejer det så var Descartes’ erkendelse absolut. Og når Gud selv har åbenbaret evigt sande udsagn om sig selv, så synes jeg, det grænser til gudsforagt konsekvent at betvivle disse udsagns objektive sandhed.
@Mikael: Du sagde: “Jeg forstår ikke en “objektiv sand erkendelse” som en sand erkendelse af nogle objekter, men som en sand erkendelse, som man med 100% sikkerhed kan sige er sand for alle. Ikke kun for mig (subjektivt) men for alle (objektivt).”
“Objektiv sand erkendelse” er rigtig nok en erkendelse, der med 100% sikkerhed er sand for alle, men det er netop også tilfældet med “en sand erkendelse af nogle objekter”. Hvis jeg siger “bilen er blå”, så er det en sand erkendelse af et objekt, som dermed med 100 % sikkerhed er sand for alle, altså indtil bilen bliver omlarkeret. Jeg bruger derfor begrebet på den helt gængse måde, dvs både den brug du er enig i og den du er uenig i, for der er dybest set ikke forskel.
Hvis du læser 33, så vil du se, at jeg giver dig helt ret i, at selve handlingen “at erkende” nødvendigvis må være subjektiv, for den vil altid være “vores egen”, som du siger. Der hvor jeg mener det kortslutter for dig, er når du derefter diskvalificerer erkendeksens indhold. Det spring er altså noget af en forhastet konklusion. Hvis jeg erkender, at bilen er blå, så er selve erkendelsesprocessen nok en subjektiv handling, men erkendelsens indhold, som kan sammenfattes i sætningen “bilen er blå”, er en objektiv sandhed om bilen, så længe den rent faktisk er blå.
Og lige en uddybning: Hvis man siger “bilen er grim”, så er det selvsagt en subjektiv erkendelse, som på ingen måde er objektiv sand for alle. Det er den ikke fordi det er en dom, der knytter sig til det erkendende subjekts personlige vurdering af bilens kvaliteter mere end bilens kvaliteter i sig selv. Andre subjekter kan så have en anden subjektiv vurdering af bilens æstetiske fremtræden.
@Mikael 38… jeg tror den gode mand hr. Ipsen har svaret så ganske fyldestgørende på mine vegne også.
Andreas: Jeg synes der er forskel på at diskutere om biler er blå og om hvad vi fx kan vide om Gud, som den her tråd oprindeligt handlede om. Problemet er jo at jeg ikke på samme måde kan “kontrollere” om Gud er “blå”..
Ved ikke om jeg synes det er en kortslutning. Hvis jeg har erkendt noget, og den erkendelse er subjektiv, så kan det jeg har erkendt vel ikke være andet end min subjektive version af det objektive? En anden person har så haft en anden subjektiv erkendelse af det objektive, og vores erkendelse stemmer ikke overens, hvem har så ret? Vi har erkendt det samme objekt, men kom til forskellige resultater.
Problemet ligger jo i når jeg skal erkende noget, som ikke på samme måde kan erfares, empirisk kontrolleres, osv. Findes der en Gud? Er han i givet fald god eller ond?
Jeg tror han findes, jeg tror han er god, selvom jeg nogle gange ikke forstår ham. Men det at jeg har erkendt/tror/er overbevist om, at sandheden er at der findes en go Gud, mener jeg ikke gør, at jeg så kan gå ud til alle andre og sige at deres subjektive erkendelse er forkert.
Jeg kan selvfølgelig argumentere ud fra Bibelen, men om Bibelen er sand er jo i sidste ende en trossag.
Synes egentlig nemt sådanne diskussionerne kan blive meget teoretiske og svære at overskue. Skal også gerne indrømme at jeg ikke er fuldstændig sikker på alt det her.. men det er umiddelbart hvad jeg tænker om det.
@Mikael: Hvis to erkendende subjekter når til forskellig og indbyrdes uforenelig erkendelse af et objekt, så træder kontradiktionsprincippet i kraft, som siger, at den ene må have ret og den anden tage fejl, eller at de begge tager fejl. Så kan det godt være, at man ikke kan afgøre hvad der er tilfældet, men det er formelt set en anden snak. Det betyder, at hvis du, der tror, at Gud er god, møder en der tror han er ond, så er der en ting du kan sige med sikkerhed (for så vidt at “ond” og “god” er indbyrdes uforenelige): Hvis jeg har ret, så tager du fejl og omvendt. Så nej, hvis vi fraregner Guds selvåbenbaring, så kan du ikke sige at han tager fejl, du kan kun sige at I ikke begge kan have ret.
Selvfølgelig er der forskel på at tale om Guds væsen og så en blå bil, selvom kontradiktionsprincippet i begge tilfælde må gælde. Det er jo helt rigtigt, at vores gudserkendelse er blevet ødelagt ved syndefaldet, hvorefter vi jo ikke længere kan gå sammen med Gud i haven og erkende ham umiddelbart. Men: som sagt mener jeg, at vores gudserkendelse i stedet bliver muliggjort ved Guds selvåbenbaring, hvilket netop er hvad Paulus taler om i 1 Kor 2. Ja, det er en trossag om Bibelen er Guds sande åbenbaring, men HVIS den er, jf kontradiktionsprincippet, så er det muligt, at nå til objektiv sand erkendelse af Gud. Ikke af hele Guds væsen, men dog noget, fx sætningen “Gud er kærlighed”.
Andreas: Helt enig. Der er ikke to der kan have ret. Men jeg kan ikke overbevise ham om at det er mig, der har sandheden.
Ja, det er føst på den nye jord vi skal kende Gud fuldt ud.
Det er nok bare udtrykket “objektiv sand erkendelse” som jeg ikke bryder mig om. Jeg tror i hvert fald ikke selv jeg ejer den. Jeg kender ham der er Sandheden, ham der er objektiv sand, og håber jeg gradvis vokser i erkendelse af ham.
Og dog, Paulus siger jeg kan vide jeg er frelst. Tror jeg tænker at det er en viden som Ånden skænker mig, og ikke en jeg selv kan erkende.
Hmm, det her med erkendelse og viden er ikke helt let at få hold på. Især ikke når man både snakker om det i en teologisk kontekst og en normal verdslig kontekst. Men det ville også være kedeligt hvis man var enige om alt.
@akip33wayback:
Hvis en ikke-troende siger “Gud er” har han ret i at det er sandt, men kan man kalde hans ytring for en objektiv sand erkendelse i og med at det faktisk ikke er erkendt?
Og hvis en troende siger “Gud er” har han ligeså meget ret i at det er sandt, men kan man kalde hans erkendelse for objektiv, når han befinder sig i en relation til selvsamme Gud?
Dette handler for mig om den erkendende, ikke om Gud. Mit “projekt” er ikke at hindre os i at sige noget som helst om Gud i sådan en from agnosticisme, tværtimod. For mig er det interessante erkendelsen af, at Gud er Gud. Hvornår bliver den sand? (læs: Paulus, Ånd etc.)
Hvis jeg skriver et læserbrev i Information om Guds faktiske eksistens vil de fleste være overbevist om at min tro har en (dårlig) indflydelse på mit udsagn, og dermed kan mit udsagns objektivitet betvivles (“det sir du bare fordi du er kristen!”). Jeg mener ikke det er muligt uden for troens paradigme selv at erkende dette objektivt sande. Du kan ikke finde mange mennesker, der siger “ja, Gud findes, det er en objektiv sandhed på linje med tyngdeloven, men jeg tror ikke på ham”. Erkendelsen af at det er en objektiv sandhed at Gud findes går altså hånd i hånd med troen. Netop denne spænding er både vidunderlig og irriterende når vi taler om evangelisation og mission.
@akip43:
Hov, et “hvis” – !
Det synes jeg gør en kæmpemæssig forskel i forhold til talen om objektivitet.
@akip39:
Heldigvis KAN vi erkende noget, der er objektivt sandt, nemlig Guds eksistens, ved Åndens kraft.
Men der er for mig at se forskel på at erkende noget rent objektivt er sandt til at tale om at erkendelsen af dette så pludselig også er objektiv sand. Et objektivt sandt udsagn, der erkendes, og en objektiv sand erkendelse er to forskellige ting, for mig at se.
Og netop Ånden skal til før læsningen om Guds natur bliver til erkendelse.
Jeg er ikke helt sikker på at stef betvivler de objektive udsagn om Guds eksistens som han i sin egen åbenbaring har tilvejebragt (det gør jeg i hvert fald ikke), men da de netop er tilsagt os af Gud er det disse, der er objektivt sande, ikke vores erkendelse af dem.
Vores erkendelse af tingene skal derfor hele tiden i min optik holdes op imod det objektivt sande, nemlig Guds åbenbaring af sig selv, for at erkendelsen kan blive .. sand.
Derfor stiller jeg også spørgsmålstegn ved JLos udsagn. Min erkendelse kan aldrig blive magen til andres erkendelse, fordi den er personlig. Men det gør hverken det erkendte til mere eller mindre sandt.
Jeg sidder med en fornemmelse af, at det der med “objektiv sand erkendelse” er noget, der – som jeg sagde i udgangspunktet – kun findes i trosparadigmet, hvor Ånden er på spil. Og så kan det med udefraseende briller næppe betegnes som objektivt.
@Fro 45: Du sagde: “Hvis en ikke-troende siger “Gud er” har han ret i at det er sandt, men kan man kalde hans ytring for en objektiv sand erkendelse i og med at det faktisk ikke er erkendt?”
Man kan godt tro have en intellektuel tro på Guds eksistens, uden at sætte sin tillid til ham som sin frelser og dermed være troende. En ikke-troende kan altså godt erkende Guds eksistens. Men hvis en person, som ikke tror på Guds eksistens, udtaler ordene “Gud er”, så er selve sætningen objektiv sand, men man kan naturligvis ikke tale om erkendelse. Det har du helt ret i.
Du siger videre: “Og hvis en troende siger “Gud er” har han ligeså meget ret i at det er sandt, men kan man kalde hans erkendelse for objektiv, når han befinder sig i en relation til selvsamme Gud?”
Selve handlingen “at erkende” er altid subjektiv, men erkendelsens indhold er objektiv sand i den forstand at den korresponderer med virkeligheden. Erkendelsens indhold “Gud er” korresponderer med det faktum, at Gud rent faktisk er derude i virkeligheden. Der er overensstemmelse mellem udsagnet og virkeligheden. Det er også det jeg siger i 33.
Jeg tror du bruger ordet “objektiv” i en lidt anden betydning, nemlig den at man ikke kan træffe “objektive” afgørelser hvis man har aktier i det, som er på spil. Sådan kan man også bruge ordet, men igen kun i en logisk “blødere” forstand, hvor begerbet ikke længere har sin stringente betydning.
@Fro 46: Nej, jeg mener ikke, at “hvis’et” har nogen betydning for objektiviteten. Hvis “hvis’et” bliver besvaret med en benægtelse, så er der i stedet tale om objektiv falsk erkendelse. Altså er objektiviteten intakt.
@Fro 47: Du sagde: “Et objektivt sandt udsagn, der erkendes, og en objektiv sand erkendelse er to forskellige ting, for mig at se.”
Hvis Gud i sin Bibel siger til dig: “Jeg er kærlighed”, og det så går op for dig at det er sandt, hvormed du har erkendt sætningen “Gud er kærlighed”, så er erkendelsens indhold (“Gud er kærlighed”) i overensstemmelse med det objektivt sande udsagn (“jeg er kærlighed”), hvormed erkendelsen (altså indholdet) bliver objektiv sand. Selve handlinge er subjektiv, ja, men indholdet af den subjektive erkendelse er en objektiv sandhed eller en objektiv løgn, hvis Gud rent faktisk ikke er kærlighed (se igen det famøse “hvis”, som ikke rykker en tomme ved objektiviteten).
Man kan naturligvis også tale om subjektiv sand erkendelse, men kun ved udsagn af typen “Jeg kan godt lide kylling”. Hvis man i stedet siger “jeg synes ikke, at Bjarne Riis var dopet i 96″, så er det måske nok en subjektiv sand erkendelse, for så vidt man virkelig ikke synes det, men det er ikke i overensstemmelse med virkeligheden, hvorfor det ikke er en objektiv sand erkendelse. Subjektiv sand erkendelse konstitueres ved overensstemmelsen med det erkendende subjekts egne meninger, men den objektivt sande erkendelse konstitueres ved overensstemmelsen med virkeligheden uden for det erkendende subjekt.
Det vigtigste i denne diskussion er næsten at holde begreberne så klare som muligt, så man undgår at snakke ved siden af hinanden. Det er jo svært at diskutere, hvis vi bruger de samme ord, men mener noget forskelligt med dem.
Okay, nu forstår jeg vist hvad du mener med ordet objektiv.
Det, der provokerer mig, er bare, at jeg finder, at det at konstatere noget “objektivt” i trosuniverset ligger snublende nær ved talen gudsbeviser og rationelle veje til tro og den slags. Og det har jeg det ikke så godt med..
Men nej, jeg stiller ikke spørgsmålstegn ved om vi kan vide noget i troen. Det må vi vide at vi må tro at vi kan…!
Kære Akipsen.
Jeg henvender mig på grund af sangen: “Hvorledes kan jeg vide”. Jeg har haft hele sangen for flere år siden, men den er blevet væk for mig. Jeg holder meget af den og synger den gerne. Hvis du har hele sangen kunne du så ikke sende den til mig på min mail: dufke@post5.tele.dk eller lægge den ind på bloggen her.
Med venlig hilsen
Ove Dufke.