Han lægger hårdt ud…
…med at gribe fat i en god gammel teologisk diskussion.
I dogmatik på DBI kom vi i går til at snakke om spørgsmålet om lukket eller åben kanon. Jeg kan hurtig forklare problematikken: Da man i sin tid samlede skrifterne i Bibelen havde man tre kriterier: 1) Skriftet skulle være skrevet af en apostel eller apostelelev 2) Skriftet skulle være i overensstemmelse med regula fide (troens regel, altså den almindelige kristne bekendelse og tro) og 3) skriftet skulle have almen udbredelse i menighederne. Af disse tre kriterier er de første to klart de vigtigste. Spørgsmålet er så: Hvad nu hvis vi i dag finder et brev skevet af Paulus eller en anden apostel, fx “tårebrevet” som nævnes i 2 Kor 2 (hvis det da ikke hentyder til 1 Kor…)?
Hvis skriftet så er i overensstemmelse med regula fide, så opfylder det jo faktisk de to første og klart vigtigste kriterier for at være et kanonisk skrift, som er forpligtende for alle kristne. Her vil en fortaler for en åben kanon (i hvert fald pricipielt) anse skriftet som kanonisk og forpligtende. En fortaler for en lukket kanon vil der imod anse kanondannelsen som afsluttet, da man mener, at samlingen af de bibelske skrifter i oldkirken var under Helligåndens vejledning. Dermed ville det nyfundne skrift ikke blive anset for forpligtende uanset hvor autentisk og evangelisk det end er, ganske enkelt fordi det er kommet for sent på banen.
Ligesom Luther er jeg nok pricipielt fortaler for en åben kanon, men jeg er langt fra sikker i min sag, og har flere uafklarede spørgsmål. Jeg ved godt at det er en yderst hypotetisk diskussion, men jeg vover alligevel pelsen og spørger: Hvad mener folket?
Åben, tak. Det sker jo sandsynligvis ikke, men for en sikkerheds skyld.
Den anden holdning er en smule for koransk.
… Og på den anden side – whau – man bliver lidt rundtosset ved tanken…
Lukket, tak. Alt andet vil blive noget rod.
i mit kanonbegreb ligger også ligesom et “lukket” element. for ja, det ku ske at der fandtes et skrift af Paulus eller nogle originale Jesus ord (som man jo fx kan diskutere at der dukker op mellem vrøvlet i Thomasevangeliet) i en jordhule et sted, men:
1) pga regula fide kommer der jo nok alligevel ikke meget nyt under solen og
2) det ville blive noget rod: folk ville skændes og være uenige om autenciteten osv til de blev blå i hovederne og kirken ville blive endnu mere splittet…
men… hvis det nu er Guds ord, skal det så ikke ind i kanon på ligefod med det andet?….. hmm….
Åben, fordi jeg er dialogisk sindet, men også fordi Ånden ikke bare skred da kanon-arbejdet var færdigt, men virkede og virker endnu.
Og fordi kriterie 3 er død-cool og understreger Jesu gave, nemlig Kirken, som noget helt unikt og SUPER UNDERVURDERET i vores ordglade lutherdom. Den ortodokse kirke er vel nærmest den eneste der sådan rigtigt holder Traditionen med stort i hævd som en åndsgiven præmis – og tænk nu hvis en munk på Athos en dag snublede over Tårebrevet?
fro:
måske helt forbi, men bare for at være sikker: mener du, at kriterie 3 kan overskrive nogle af de andre kriterier, så at der kan komme kanonmateriale som er skrevet i “vor tid” – inspireret på lige grund med kanon – ved den Ånd som ikke skred men stadig virker?
og hvordan ser vi “rigtigt” på kirken, traditionen og kriterie 3 fra vores ordglade lutherske tradition?
Jeg er enig i, at alt hvad der er nødvendigt til frelse for os ER åbenbaret, så på den måde ville der ikke komme noget nyt under solen. Jeg mener dog, at det eneste vi principielt har at holde os til i spørgsmålet om kanon er den apostolske autoritet og overenstemmelse med regula fide. Det er rigtigt, at det ville skabe forvirring, hvis vi fandt et nyt skrift, men muligheden må principielt foreligge.
Jeg vil dog lige sige, at jeg har det på samme måde som spørgsmålet, om vi finder små grønne mænd på Mars. Hvis vi gør, så må vi jo anerkende det, men jeg tvivler MEGET på at det nogensinde sker.
@frovin: Jeg anser mest kriterie 3 som en pragmatisk hjælp for den tidlige kirke i arbejdet med samlingen af Bibelen, og ikke som en nøvendig forudsætning for kanonisk autoritet. I øvrigt vil kriterie 3 ikke være til stor hjælp i dag, da et nyfundet skrift, af indlysende årsager, ikke er alment udbredt i menighederne (det kunne det måske blive…).
ip:
jeg er rørende enig med dig i “Marsmænd”-sammenligningen. så jeg er vel i princippet for åben kanon, men i realiteten nok mest for den lukkede…
@akip: Det er jo lige dét. Men i tilfældet hvor det havde været det er det da også interessant..
Hvorfor anser du det som pragmatisk? Jeg forestiller mig egentlig at det har været et afgørende og meget kontroversielt punkt ift forkert lære etc.
@simme: Ja, så er man i hvert fald på den sikre side. Men det er jo ret svært, når sagen er så hypotetisk.
@fro: Jeg mener ikke, at det tredje kriterium er/var direkte konstituerende for kanonisk autorietet. Det var et vigigt punkt, ja, men ikke konstituerende. For at et skrift kunne erklæres for kanonisk, var det nødvendigt at de første to kriterier var opfyldt. Det trejde skulle også helt være opfyldt, men det var strengt taget ikke en nødvendighed. Et eksempel: Peters evangelium var meget udbredt i oldkirken, men kom dog ikke med i Bibelen, fordi det ikke var skrevet af en apostel, men var et såkaldt pseudonymt skrift. Det levede altså op til i hvert fald det tredje kriterium (og måske også det andet), men ikke det første og vigtigste.
Da man samlede Bibelen, ville man bruge de skrifter, som i forvejen blev brugt i menighederne, og det er her, at det tredje kriterium kommer på banen.
De tre kriterier står altså i prioriteret rækkefølge, hvor de to første er konstituerende for kanonisk autoritet og det sidste var, som sagt, et mere pragmatisk kriterium, som ikke kunne afgøre sagen, men var en god indikator.
Men hvordan kan man være sikker på, at det første kriterium er overholdt, hvis ikke det 3. er?
…man kan sige at de to første kriterier var “need to have” og det sidste var “nice to have”.
@ Simon, for længe siden: Nej, jeg mener ikke krit 3 kan overrule de andre. Men jeg mener at traditionen – af det vi har lært af kirken – er undervurderet hinsides
reformationen. Det er jo ikke noget tilfælde at Tidehverv er opstået i en luthersk kontekst – der er ganske enkelt en fare for at det gode budskab reduceres til gold ideologi. Dette mener jeg der er tendenser til andre steder også, faktisk – bl.a. fordi man undervurderer Treenighedens sammenhængskraft, for nu at bruge et Foghsk ord. Måske skulle jeg uddybe i en blogpost en dag? For nu skal jeg i kirke.
Og så et stort hip til habibi Akip for denne fine & debatskabende første post! Keep ‘em coming!
@JLo: Det er en ganske udmærket pointe, som egentlig meget godt viser meningen med det 3. kriterium. Det fungerer egentlig mest som en “lille hjælper” til det første kriterium: Hvis et skrift ikke var alment udbredt, var det højst sandsynligt heller ikke apostolsk. Dermed en mere pragmatisk brug.
@frovin: Jeg er ikke enig med dig i at traditionen er en åndsgiven præmis. Vi kan lære meget af traditionen, men den har ikke autoritet i sig selv. Det er heller ikke det der viser sig i det tredje kriterium: et skrift fik ikke autoritet fordi det blev brugt af kirken (/traditionen), men det blev brugt af kirken fordi det havde autoritet (og dermed var den almene udbredelse en pragmatisk idikator).
Og ja, du må meget gerne uddybe det, for jeg har svært ved at se sammenhængen mellem manglende syn for traditionen og det du kalder gold ideologi.
Yes! Så har jeg da fattet en lille smuel af det hele.
Hm. Det her bliver langt..
For mig at se er kirken noget vi har fået af Kristus selv.
På spørgsmålet fra disciplene: “Herre, lær os at bede” gav han dem som svar Fadervor, som kirken har bedt lige siden.
Nadverindstiftelsen er også blevet fejret lige siden.
- Traditionen er for mig at se en åndsgiven præmis, i og med at den har sin rødder i Kristus selv. Ved sin ånd – og ved Helligåndens tilkomst – er disse elementer blevet bevaret i kirken over tusinder af år. På den vis er traditionen stadig en del af vores kirke.
Har traditionen autoritet i sig selv? Mnjah. Altså, for den er intet uden Kristus? Så for mig at se er de to ting ikke på den måde uadskillelige. En tradition uden evangelium vil være ren overtro.
Når jeg bringer Tidehverv ind i legen hænger det sammen med, at der med reformationen fulgte et opgør, som på mange måde cuttede rødderne til traditionen. (Vi var jo faktisk også ortodokse engang, men vedstår vi os slægtskabet?… ) Da alle de teologiske bolde blev smidt op i luften røg nogle børn ud med badevandet (for nu FULDSTÆNDIG at blande metaforerne sammen). Sola scriptura blev det nye udgangspunkt for den teologiske dagsorden. Det er der bestemt ikke noget dårligt i – og reformationen var nødvendig osv. – det er slet ikke der, jeg vil hen. MEN – reformationens opgør med megen udvendighed og dens kæmpeangst for alt sværmerisk gjorde, at traditionen blev ugleset. Dét fulgte til en intellektualisering af kristendommen, som vi i høj grad lider under i dag – en intellektualisering, der let fører til en svækket åndstillid og stor selvtillid – men som også glemmer at tale følelsernes og spiritualitetens sprog, som den bibelsk funderede tradition på mange måder gør det. Intellektualiseret kristendom har ofte ikke brug for Helligånden, og er tit kendetegnet ved et fravær af praktiseret tro og en enøjet – det mener jeg faktisk! – læsning af skriften. Tidehverv står for mig som garant for en forkyndelse, der nok er bibelsk, men som lukker sig om sig selv idét den (som oftest) afviser at troen bør have nogen videre applicering på livet.
Det teologisk begrundede nødvendige opgør betød et farvel til en kirkelig tradition, som nok var sand, men omgærdet af vrang teologi. Med det mener jeg vi mistede vi noget ift fromhedsliv og spiritualitet, såvel som åndsbevidsthed. Det er vi måske først nu, ind i det postmoderne (?), ved at komme efter.
(Jeg har et par poster om ortodoks teologi på min blog, if I may..)
Jeg er i øvrigt enig med dig i din fremstilling af hvordan kirke & autoritetsfyldte skrifter følges ad. Netop den skelnen fandt efter min mening sted ved Åndens mellemkomst, og netop derfor skal man vare sig for at man ikke smider bevidstheden om Åndens virke på porten.
Beklager vrøvlet, jeg taler jo ikke så godt teologsk, men er så læg at det halve kunne være nok.
Åben. Åben kanon – principielt. Men så alligevel lukket af samme grund som begrundelsen for kriterium nr. 3. Jeg vil simpelthen ikke være tryg ved at inddrage en eller anden tekst som hævder at være tårebrevet i kanon. Selv hvis det opfylder kriterium nr. 2, vil jeg ikke føle mig sikker. Og hvad gør man forøvrigt, hvis man kun finder et fragment? Tænk engang hvor lovisk vores kristendom kunne have været, hvis vi kun havde de første par kapitler af Romerbrevet!
Men, eh, er debatten ikke også lidt hypotetisk? Måske én af de debatter, som man kan beskylde os lutheranere for at bruge for meget krudt på i stedet for at gå ud og tage fat på de gode gerninger:-)
– Mads
PS: Måske lidt selvmodsigende, når det så netop bli’r sådan et emne der får mig til at poste mit første indlæg………….
…Men det slører dog ikke din pointe Mads! Hypotetiske diskussioner kan være hyggelige og lærerige, meeeeeeen… Cut the crap og kom videre, som man kunne sige, hvis man ikke talte så sobert som jeg.
Jeg håber dog stadig at akipsen skribler løs og beriger os med teologiske krummer!
cut the crap… ret klamt billede egentligt… pyha
@Mads: Jeg indrømmede vist fra starten, at det er en meget hypotetisk diskussion, så det er helt sikkert vigtigt at have proportionerne i orden. Men det er nogle spændende spørgsmål du stiller, og dem må jeg lige tænke over.
Men måske skulle man skære igennem (jf. “cut the crap”) og indstille diskussionen nu. Lad os i stedet gå ud og fyre nogle gode gerninger af!!
Dejligt at mit ævl ikke lukkede debatten.